Sunniva Rose: Hei! Og velkommen til en podkast med LØRN, i dag om droner. Jeg heter Sunniva Rose og nå sitter jeg her i dag med Ketil Solvik Olsen som fortiden er arbeidsledig, men tidligere inntil ganske nylig samferdselsminister og ganske transports nerd står det i mine notater. Er ikke helt sikker på om det er Silvija Seres som kaller deg transports nerd eller om det er deg som kaller deg det, men ja det handler om droner i dag, men som jeg har nå lært så er egentlig hva en drone egentlig er litt sånn er litt sånn hvitt begrep. Jeg trodde fortsatt droner var sånn som kun var oppe i luften, men så ser jeg at de kan være under vann og kan egentlig også være på land og være på veien, men da blir jo den på veien litt sånn autonom, eller en kjørende bil. Altså det er en del likheter her da, men vis vi starter kun med de flyvende, luftrommene. Det mange nevner som utfordringer med droner er dette med at privatlivet kan invaderes og at folks personlige droner ødelegger ofte for eksempel for ambulansepersonell som venter på helikopteret og så er folk der med sine droner osv. også kanskje du kan snakke litt rundt dette med reguleringene, åssen skal vi håndtere dette her?

Ketil Solvik Olsen: Altså dronene er vanvittig spennende og det gjør att teknologi hjelper jo oss å løse hverdags utfordringer vi har. Det betyr at vi kan hjelpe flere for en gitt summ penger, vi kan også gjøre utfordringer som vi ikke kunne i går eller vi kan gjøre det tryggere. Drone er noe veldig mange tenker på som noe som flyr, for det er som er mer avansert og selges i butikken billig, nesten som ett leketøy.

Sunniva: Ikke sant

Ketil: Men nytten i samfunnet er jo når du kan bruke dette for å inspisere jernbane strekninger, strøm ledninger og lignende. Når du kan bruke de inn i tunnelen der det er brann for å se om er det noe problem, hjelpe folk ut komme med masker til dem og lignende, For å ikke setter våre egne liv på risiko, men det er jo så mye mer som sies. Det er ikke bare det at den kan fly, det kan jo også være en undervanns drone, men det kan også være i større grad ett kjøretøy, der du ofte ikke har en sjåfør i bilen til å kjøre, ikke bare fjernstyrt men rett og slett automatikken, teknologien gjør at mini bussene går. Og basert på dem som er om bord og hvor neste passasjer ønsker å komme på, så lager bussen en rute å kjøre. Så det å få ett samfunn hvor teknologien kan hjelpe oss å komme dit vi skal, inspisere det vi skal, få levert det som er bestilt uten at du trenger å ha vare biler, eller sjåfører som gjør det, men det at sikkerheten blir ivaretatt er det som er viktig. Og da kommer du inn på og staten må å regulere dette.

Sunniva: Nettopp

Ketil: Fordi du trenger ett trafikk system som fungerer, om det er i luft, eller på jord, eller i sjøen. Folk må oppleve det som trygt og du må ivare ta personvern og lignende sånn at du ikke ender opp med så mye samlet data eller fotografere hverandre uten att mennesker ønsker det. Starten som du holder her er ekstremt viktig for å lage spilleregler som alle i samfunnet aksepterer, men og for å legge til rette at Norge kan være det landet som skaper teknologien, Skaper arbeidsplasser, og som gjøre det attraktivt å uten at aktører skal måtte komme hit, framfor at vi må hele veien sende norsk teknologi utover i utlandet.

Sunniva: Men altså når du tenker teknologi, altså hvordan gjør man dette? Hvordan gjør vi det?

Ketil: Det tror jeg er mange aktører på en gang som må være sammen, men i den rollen jeg tidligere har hatt som samsvarsminister så var det viktig at vi viste at politikken ønsker å dra dette i gang. At vi ikke bare sitter og ser hele veien og at teknologi bransjen utvikler ting. Også skal politikerne og regulatorene i ettertid komme å prøve å regulere det som allerede har blitt utviklet.

Sunniva: Ja! For her går det veldig, veldig fort. Teknologi utviklingen og åssen det går.

Ketil: Nettopp og det er viktig for oss å lage rammeverk som er generelt, men det er på en måte saksbehandleren om det er i luft …… eller om det er i veivesenet, eller kystverket så har mulighet til å følge med i teknologi utviklingen uten at regel verket i seg selv må endres, men det jeg sier er at det er sikkerheten som skal være i varetatt. Og det kan utvikles med ny teknologi sånn at du ikke trenger å oppdatere lovverk, men som gjør at aktørene ser at dette må vi få lov til vis vi kan sannsynliggjøre at sikkerheten, privacy, den type ting er involvert, inkludert og det produktet som er kommer med. Her handler det også om at for offentlig siden tørr å ta risikoen, ikke nødvendigvis på lovverk, men gjennom at statlige tatar og statlige kjøpere av tjeneste som igjen er med på å stimulere innvesteringen og utviklinger fra privat siden for å prøve å få dette til å funke sammen. Og det har nokk, offentlig sektor har litt risiko avers og at offentlig statsleder gjør ett eller annet som ikke lykkes, så har du smurt opp ansiktet ditt enten til statsordenen eller til den etaten det gjelder da i dagens nærings rikt på fram siden. Så det er masse ned sider hvis det ikke lykkes, men veldig sjelden opp sider hvis du lykkes. Vi må både være en regulator for statens sin side, men vi må også være en risiko tager.

Sunniva: Men det jeg lurer litt på da er fordi som sagt teknologien utvikler seg veldig raskt. Ingen forstår det egentlig helt, en ting er jo hvor vi er, men om kort tid er vi kanskje ett annen sted. For å da regulere dette så høres det litt ut for meg at man må lage veldig, veldig generelle, altså hvordan skal man forholde seg til dette? Fordi hvis ting blir for generelt så hvordan fungerer det egentlig?

Ketil: Nei, du må lage ett love ark som gjør at du, du er jo egentlig på et overordna plan, men det du stiller kriterier til skal jo oppnås ikke sant. Du skal kunne ha muligheten til å overta styringen på en autonom buss for eksempel. Ved å ha nød stopp på lignende, men du trenger ikke å definere akkurat teknologien du skal bruke til å abrupt something. I morgen er ofte ganske annerledes enn i går, så igjen du skal kunne synligjøre funksjonen og ivaretas uten å måtte fortelle nøyaktig hvordan. Og de så vi jo da vi begynte å jobbe med regelverkene for autonome busser, så hadde jo svenskene satt i gang med en utredning i forkant av Norge, så vis en fra Norge skulle gjøre den samme utredningen og hele veien opp så må vi bare hoppe over Norge og se på den utredningen som er kommet også laget vi ett loveark som er mye mer fleksibelt for å kunne tolkes av både dyktige fagfolk for att regelverket nærmeste skal være ut hemmende. Og som gjør at regelverket ut hemmes i dag så må du oppdateres til meg slik at ny teknologi kommer i morgen.

Sunniva: Ja, det kommer til å skje hele tiden.

Ketil: Ja, ikke sant og derfor mener jeg at den Norske tilemningen er mye bedre på sikt for å kunne la bransjen utvikle seg, bare for å du egentlig ikke er generell, men det kreves at du er mer av embetes folk som sitter på handels søk. Det er de som må følge med, men det er mye raskere å oppdatere ett embetes verk enn å oppdatere ett lovverk.

Sunniva: Hvordan sørger man for at de har den kompetansen som er nødvendig i faget, altså for å forstå teknologi? 

Ketil: Ja, det tror jeg er viktig at politikkere viser at denne synes jeg er spennende. For politikere som synes alt er farlig, men embetes verk kommer etter hvert til å bidra til denne holdningen. 

Sunniva: Ja ikke sant! 

Ketil: Hvis du har politikkere som synes dette er spennende, her må vi legge til rette. Så vil det svert gå med å respondere, bruker man tid til å sette seg inn på dette, gjerne studere ting selv, sørger for at de er up to date. Og gjerne være tilgjengelig, men ikke spør teknologien som kommer med automatikken. 

Sunniva: Ja for nevnte litt tilbake på flyve droner og også til dette med selv kjørende busser, men de flyvende donene. De som man gjerne for kjøpt på clas olshon osv. jeg har fått forberedelsene til denne podkast innspillingen her så ar jeg fått flere innspill på sosiale medier fra folk som har opplevd negative siden av droner da. Blant annet en jente som lå på sin egen terrasse og soler seg, toppløs fordi ingen kan de henne før det plutselig flyr forbi en drone og den stopper i luften og henger i luften før den opplever det som ekstremt ubehagelig. Antar at hun ble filmet, men det andre er at ambulanse sjåføren opplever å få skulle gi livreddende hjelp og vente på helikopter, men som blir hindret av det, eller at det kommer senere da på grunn av personlige droner. Hva sier egentlig, har vi regulert dette her eller hvor skal vi?

Ketil: Altså akkurat de to senarioene er allerede regulert i dag ikke sant, dette med personverns syn ligger jo på det lovverket som er skrevet og allerede finnes. Og det er bestemt hvor stor avstand du skal i forhold til folkemengde, i forhold til å håndtere filming av andre personer, avstand til flyplasser, avstand til ja. Altså rett og slett være, ha skikkelig folkeskikk mot hverandre og ha det i hensyn. Utfordringen mener jeg, er ikke nødvendigvis regelverket, men folk forholder seg ikke til regelverget.

Sunniva: Nei ikke sant!

Ketil: Men det betyr ikke at du automatisk skal bli straffet eller stramme det inn, fordi hvis folk ikke bryr seg om regelverket som begynnes med så kan du begynne med å ødelegge en bransje.

Sunniva: Het enig med deg

Ketil: Men de som ikke følger regelverket kommer heller ikke til å bry seg, men det som hele tiden må kjør på er igjen å få teknologien til å hindre folk i å bryte regelverket vil du kunne bruke teknologi som hindrer droner i å fly i nærheten av en flyplass, som rett og slett må du øve styre det som ligger i droner som kommer fordi at myndighetene på en måte har ett skript som er viktigere. Altså jeg sier, det er sannsynligvis ikke lett, men det er liksom i stedet for at man skal måtte stoppe ting eller forby ting fordi noen ikke forholder seg til spillereglene så må man heller se hvordan vi kan bli enda smartere. Å få høsta alle gevinstene av drone teknologien framfor at vi ser på det som en trussel.

Sunniva: Så du tenker igjen å passe på at vi ikke får ett regelverk som ikke er så strengt at det forhindrer teknologi sånn helt generelt egentlig. 

Ketil: Nei, altså for jeg tror at teknologi løser mere problemer enn det den skader og du vil alltid ha ett skjærings punkt på hvor er regelverket godt nokk og hvor er regelverket kjent nokk, men vi må samtidig se at her er det masse ting som vi kan løse av utfordringer i dag på en enklere, bedre og billigere måte enn det vi gjorde i går. Vi ønsker at dette skal fortsette og jeg ønsker at vi skal bidra til at Norge er ett sted der teknologi utviklingen skjer, ikke nødvendigvis at vi skal være de eneste i verden. For eksempel blir det en ganske trist verden vis Norge skal være den eneste som gjør det, men vis vi prøve å få utlandske aktører til å jobbe med norske aktører som er med på det vi skaper opp til det med levestandard og alt dette og igjen vis den hele tiden ser på risiko i det teknologien representerer så vil det alltid være folk som trår på bremser, da kommer de smarte fra andre steder. Når du ser hva vi har fått til i år og hva vi holder på å få til er innenfor flyvende droner, innenfor autonome busser, innenfor ikke minst autonome skip som jo egentlig også bare er kjempe svære droner.

Sunniva: Ikke sant!

Ketil: Jo, når du ser på det som er midt inni skogen i Kongsberg så ser du de som bare sitter der, smarte maritime miljøer. Det er jo egentlig en selvmotsigelse, men allikevel så viser det at vis du klarer å samle sammen smarte folk og du gir dem andre betingelser og du har norske aktører sånn som jara eller sånn som ASKO som ser på autonome ferjer ved Oslo fjorden så er kommer det til å endre hele måte vi kan tenke på transport på. For teknologien gjør at vi kan lever bedre tjenester til en lavere pris, det betyr ikke at alle vil gå arbeids ledige til slutt for alt dette skal driftes og du skal fortsatt driftes, du må vedlikeholde det og det vil fortsatt være ett ønske om å ha en personlig touch på sørvisen, men folk trenger ikke nødvendigvis å gjøre nett arbeidet på samme måte som før. Så vi får en mer behagelig hverdag samtidig som vi løser oppgaver.

Sunniva: Men altså jeg forstår jo den frykten som en del har som sier «ja, men hva jeg jobbe da», men kan du ikke si noe mer?

Ketil: Jo, det er jeg helt enig i og i enhver omstillings fase så vil folk tro at når vi snakker om autonome busser så snakker vi om at dagens buss sjåfør blir overflødig. Nei jeg tror du får en annen rolle, sannsynligvis vil det være enda flere som vil ta bussen i framtiden men det betyr ikke at vi trenger en buss sjåfør i enhver buss, men i de store bussene så vil du gjerne ha buss sjåføren på forsetet, men mange tilbringer busser så da trenger du ikke det. Altså det er ingen av oss i dag, altså ikke i Norge som vil savne at du har en heisfører, men det blir den samme greia, men vi stoler på at vis vi trykker på ni så ender du i niende etasje.

Sunniva: Ikke sant

Ketil: Og heisen trenger fører. Jeg tror vi kommer til å bli mer der og på bussene, men det ligger vel behov for at de store menneske mengdene skal reise i samme retning så vil du på en eller annen måte ha ønsket å treffet noen folk av og til, noen har spesielle behov, en del av de behovene for eksempel funksjonshemmede og kunne bli dekket av teknologi. Jeg er vært med på å demonstrere det når det holder med translasjon. Igjen det gir folk en frihetsfølelse, men samtidig så er det noen som føler en trygghet med å snakke med folk. Det frigjør jo arbeidskraft innenfor, for eksempel kollektivt tjenesten. Hadde vi faktisk i framtiden vært flinkere å hjelpe de som faktisk trenger det framfor at du binner opp på en buss med to passasjerer. 

Sunniva: Ja, fordi nå er jo dette overordnet tema på denne podkasten her nå droner, så jeg ville bare trekke tilbake fordi vi snakker nå veldig mye om busser også sier at vi. Fordi de er jo, vis vi har autonome, vi har jo selvkjørende busser eller biler så er jo det, har jeg nå lært så blir jo egentlig en drone det også. Vi har ikke de selvkjørende bussene nå, eller de er jo så vidt i testing, men vi har det jo ikke sånn ordentlig ute i samfunnet ennå. Hva mangler vi for å få det til?

Ketil: Nei altså de er jo en test fase sånn at jeg opplever nå at på regulerings siden så er de ulike statsetatene på ballen. Og vi ligger som regel grei i rute, litt foran og av og til litt bak, men det er snakk om veldig korte tids spenn for at ting skal følge med hverandre. Jeg tror det handler para nå om at den tester teknologien ut og at folk føler seg trygge på den.

Sunniva: Ja ligger det mest på at folk skal føle seg trygge eller er det mest folk som på en måte bli vandt til det? Eller ligger det også mye på teknologi siden tenker du?

Ketil: Nei altså teknologi utviklingen vil jo skje hele veien og selv om du har autonome kjøretøy i dag så vil de være enda bedre i morgen, prosessene vil bli raskere og det vil være mere data når de skal ta beslutninger og det kommer til å ta ti år å starte alt det som vi har i dag manuelt, mennesker som styrer data maskinene overtar det. Jeg tror vi skal bruke den tiden. Gjør vi nå det som luftfarts system vårt så vil vi oppnå den første data styrte flyvningen over atlanter havet, den skjedde jo faktisk på 40-tallet. Allikevel så er det ingen av oss i dag som ville gått inn og satt oss inn i et fly som ikke engang hadde hatt en pilot framme, selv om det var en data maskin som relaterte det. 

Sunniva: Men der må jeg si at jeg vil egentlig, jeg er jo fysiker så jeg stoler mere på ett data program faktisk enn da den reaksjonstiden til ett menneske som er ekstrem mye lenger.

Ketil: Det tror jeg nok mange av oss gjør, men jeg tror allikevel at vi ville ikke satt oss ned i det flyet vis det ikke var en pilot som kunne i siste tilfelle vis data maskinen streiker

Sunniva: Det! Er sant.

Ketil: Sånn at det er en kombinasjon av menneske faktor og data maskinene som da. Jeg tror de første årene nå så vil du oppleve at datamaskinene blir mer og mer ett støtte system selv om det egentlig kunne vert autonomt, men tilliten til oss som forbrukere er ikke villige til å følge fly på Atlanta i dag uten at det sitter en pilot framme selv om man egentlig gjør noe annet enn å monitorere datamaskinen da

Sunniva: Nei det er sant. Kjetil dette er veldig spennende, jeg kunne sittet og hørt på dette veldig lenge fordi jeg er veldig interessert, men vi må begynne å runne av nå. Vis de som sitter og lytter nå skal sitte igjen med bare en eller maks to poenger fra denne samtalen her om droner eller selvkjørende fartøy, hva skal de huske?

Ketil: Det jeg håper fra denne rollen jeg har hatt i samfunnet de siste årene er att myndighetene er veldig offangsive på å lage regler som er for framoverskuende, men som må ivaretas sikkerheten til folk. Det er kult med teknologi, men hvis folk ikke er trygge så skal vi ikke bruke det. Så det å få sikkerheten ivaretatt, men samtidig starte med å til rette legge og legge til rette farserings utvikling det er de to hoved pengene.

Sunniva: Så det å balansere. Tusen takk KETIL Solvik Olsen om droner og selvkjørende fartøy.

Ketil: Ja

Sunniva: Takk.