LØRN case C0021 -
LØRN. RESEARCH

Harald Throne-Holst

Professor

SIFO og OsloMet

Hva er BioTech?

I denne episoden av #LØRN møter du seniorforsker ved forbruksforskningsinstituttet SIFO ved OsloMet, Harald Throne-Holst. Harald er sivilingeniør i kjemi og har en doktorgrad i sosiologi som kommer godt med i oversettelsesavbeidet mellom forbrukere, politikere og de på labben. I episoden forteller Harald hvordan man kan måle, forstå, forklare og manipulere livsprosesser.
LØRN case C0021 -
LØRN. RESEARCH

Harald Throne-Holst

Professor

SIFO og OsloMet

Hva er BioTech?

I denne episoden av #LØRN møter du seniorforsker ved forbruksforskningsinstituttet SIFO ved OsloMet, Harald Throne-Holst. Harald er sivilingeniør i kjemi og har en doktorgrad i sosiologi som kommer godt med i oversettelsesavbeidet mellom forbrukere, politikere og de på labben. I episoden forteller Harald hvordan man kan måle, forstå, forklare og manipulere livsprosesser.
Facebook
Twitter
LinkedIn
Email

16 min

Choose your preferred format

Velkommen til lørn.tech en lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres, Sunniva Rose og venner.


SR: Hei og velkommen til Lørn.tech. I dag er temaet biotech. Jeg heter Sunniva Rosa og med meg her så har jeg Harald Throne Holst, som er seniorforsker på SIFO ved Oslomet. Jeg starter med å spørre, hva er biotech?

HH: Jeg synes Biotech er et utrolig interessant ord, for det er sammensatt av to ting vi tenker på som litt forskjellige. Det er bio, det levende og ukontrollerbare som er sin egen herre. Også er det teknologi som er maskin og det menneskekontrollerte. Men det handler om å prøve å forstå, måle, forklare og til dels manipulere biologiske prosesser. Både av organismer, og deler av organismer. Så det er jo et stort felt som dekker ganske vidt, men det kommer vi sikkert tilbake til. Det er mange felt hvor det brukes, og hvor det er tenkt brukt.

SR: Vil du komme med noen eksempler på det?

HH: Det som det har vært snakk om mye i det siste er dette med genredigering altså crispr som noen kanskje har hørt om.

SR: Hva vil egentlig gen-redigering si?

HH: Denne nye crispr-teknologien er det de kaller for en gensaks. Så man kan flytte rundt på ett geng. Man er ikke avhengig av å hente arvestoff fra en annen organisme, man går inn i organismens eget arvestoff.

SR: For tidligere så har man kunnet drive med genmanipulering ved å ta en eller annen organisme for eksempel en tomat, også kan du hente gener fra en annen organisme og sette dem

sammen. Men med crispr så er du ikke avhengig av den andre organismen?

HH: Nettopp. Også kan du slå av og på gener slik at du får ulike egenskaper. Om du vil få den sykdomsresistent, eller hvis du vil få den til å bli en annen farge eller du vil at den skal gjøre noe annet, så går du inn i den sitt eget arvestoff og slår av og på brytere der.

SR: Kan man gjøre hva som helst, eller hvor går grensene?

HH: Ja, det holder man på å teste nå. Både de tekniske grensene, og ikke minst de etiske grensene. Det har vært mye snakk om det. Om hvordan Kina gjorde dette forsøket på befruktede menneskeceller.

SR: Ok, det må du snakke mer.

HH: Når kjenner ikke jeg så godt til akkurat det caset, men det ble en stor debatt rundt det. Først begynte dette med planter, og hvordan skal man gjøre kornaks kortere så det ikke får vindfalleller regnfall av korn.

SR: For det er jo en bra ting?

HH: Det kan man si at er en bra ting. Også ble det fort prøvd på dyr, også var det kineserne visstnok som da begynte med befruktede menneskeceller og tenkte å prøve litt der. De hadde nok ikke tenkt at de skulle vokse opp og bli mennesker, men det var et forsøk. Og da gikk det røde flagget opp en del steder, og da var det det vitenskaps-akademiene i England, USA og Kina som møttes sammen for ett stormøte for å diskutere hvordan vi skal gjøre dette videre, hva betyr dette og hvordan skal dette reguleres. Så det blir fort litt skummelt.

SR: Hvorfor er det skummelt og hva er en negative side ved bioteknologi?

HH: Hvis vi ser litt på de nye utviklende teknologiene generelt, så er jeg mer redd for vårt forhold til de teknikkene. Vi vet ikke helt hva vi gjør og vi greier ikke helt å håndtere det. Vi går så fort og tenker på alt det vi kan gjøre med de nye teknologiene, isteden for å tenke hva vi bør bruke det til. Hva er det vi gjør nå i dag som funker bra med de eksisterende metodene, og hvor må vi sette inn innsatsen for å løse problemene. Vi blir fort litt for ivrige, også kan vi trekke en trå over noen grenser, som for eksempel dette her med å starte med menneskecellene veldig tidlig. Så det jeg synes er problemet med biotech er at vi ikke er så god på å kontroller oss. Vi blir litt for ivrige, og tenker «så morsomt hvis jeg kunne fått brune øyne på barna mine isteden for blå».

SR: Du sier at vi er litt for ivrig. Jeg oppfatter at det er veldig mange som er veldig tilbakeholden, men jeg jobber jo ikke i det feltet. Så det kan være at jeg har feil inntrykk, men har vi egentlig vært for ivrig?

HH: Det er et spørsmål, og det har vært mye kontroverser rundt dette med Gmo-mat. Det skal ikke glemmes at Gmo først var veldig populært. Det var en tomat (flavour saver) som ble laget i England. Den modnet bedre og ga en billigere tomatpasta, og det var kjempepopulært. Også skjedde det en backlash, og det som det ofte handlet om er at det er en mangel på gjennomsiktighet. Når vitenskapsmenn prøve å skjerme dette, og sier at dette trenger ikke Greenpeace å vite noe om, men sier at dette er nesten helt ufarlig. Det er sånne type faresignal, når det blir viktig og ikke snakke om det, da er det grunn til å bli bekymret. Så jeg tror det er veldig viktig i dette feltet her nå som bioteknologi har blitt litt kontroversielt. Da tror jeg det er veldig viktig å være ivrig på å være åpne.

SR: Det er jeg helt enig med deg i. Og jeg tror også det vekker mange følelser i folk. Det blir veldig personlig på et vis.

HH: Ja, og et klassisk spørsmål er hvem får frukten av dette, og hvem bærer egentlig risikoene. Er det sånn at storkapitalene som la oss si Facebook tjener på det, mens det er du og jeg som forbruker som bærer risikoen. Det er jo litt urimelig.

SR: Jeg har lyst å gå litt tilbake til den tomaten og Gmo. Jeg er helt enig i at transparens er viktig, og det er viktig å snakke om både muligheter og utfordringer med teknologi. Men var det noe de holdt tilbake?

HH: Jeg vet bare at det var en suksess først, også ble det en backlash. Jeg tror dette handler om innovasjoner. Jeg tenker altså på bioteknologiske innovasjoner som en bil.

Hvis du skal kjøre en bil så vil du ikke bare ha gasspedal. Du vil gjerne ha ett ratt, og du vil gjerne ha en brems. Så det er det vi trenger litt, det er liksom ikke bare full fart. Og da mener jeg det er både åpenhet, og det å inkludere. Hva er det samfunnet, altså forbrukerne, politikerne eller nasjonene egentlig ønsker seg. Jeg tror kanskje at en del folk på labben og industri glemmer det litt. Det er brudd med samfunnet hvor man tenker at jeg synes at dette er en jævlig god ide, og da tenker man ikke. Og her finnes det noen veldig morsomme tall, som jeg har fått fra en som heter Linn Fugl, som er professor på universitet i Newcastle. Og hun forteller at mellom 91 -og 93% av innovasjon i matbransjen failer rett før de skal på matmarkedet. Så det er ganske mye penger som går på innovasjon som blir stoppet. Og det er sikkert veldig mange ulike grunner, for eksempel at det viser seg at forbrukeren ikke vil ha det, eller at det er noen politikere som sier at dette må reguleres osv. Og min jobb oppe i dette er å være med litt tidligere i innovasjonsprosessen og spørre disse spørsmålene slik at vi ikke bruker mye penger på å investere i masse innovasjoner som ikke blir noe av.

SR: Du sier at det har blitt din oppgave. Men hva er det du gjør på jobb egentlig?

HH: Det jeg driver med er det som heter ansvarlig teknologiutvikling, altså RRI – Responsible research and innovation. Og det handler litt om de tingene her. Man ser at det har vært en del tilfeller med innovasjoner som har blitt veldig omdiskuterte. Vi har snakket om Gmo, man kan snakker om fracking, altså hvordan lete etter gass i grunnen og hvordan påvirker det grunnvann og folk som bor steder. E-journaler, det er en god ide men de kommer stadig på avveie.

Så det er snakk om hvordan vi kan tenke ansvarlig om innovasjon. Og da handler det nettopp om transparens. Det handler om å inkludere, hvordan kan vi få utenfra stemmer. Altså organisasjoner, forbrukere, borgere til å mene noe om det. Og være med og samskape, også ha en refleksjonsprosess. Hvor er du på vei, hvorfor gjør vi dette, hvilke metoder bruker vi, kunne vi tenkt annerledes. Og dette handler egentlig ikke bare om å være bremsen, det handler om å åpne mulighetsrommet. Det er ikke bare å være et hår i suppa. Men det handler om og åpne det kreative rommet. Det tror jeg kan være veldig bra. Og det er jo ikke sånn at innovasjoner tredes best når det ikke er noen hindringer i horisonten, snarere tvert imot. Det er når innovatører møter motstand at de må være kreative, ikke når de kan finne på hva som helst.

SR: Men ikke for mye heller da.

HH: Nei, jeg tror det beste botemiddel mot å for ivrige reguleringer er nettopp på det å være åpen. Og også få med samfunnet inn der og si hvilke reguleringer trenger vi, hva er vi bekymret for. For det kan ikke være sånn at det er ekspertene på labben som bestemmer hva vi skal være redd for. For vi vet best, det er vi som skal kjøpe mange av disse varene.

SR: Har Norge noe unikt fortrinn innenfor biofeltet?

HH: Jeg tror dette med åpenhet. Vi har velvillige politikere. Det norske samfunnet og forbrukerne er preget av en ekstrem tillit til hverandre. Men det må forvaltes.

SR: Den tilliten er vel der av en grunn. Jeg tenker det henger sammen med åpenhet.

HH: Ja, og at vi har en tradisjon for å høre på hverandre. Også har vi en stor bionæring, altså havbruk eller aquakultur som man kaller det. Og en av de store suksessene i Norge innenfor bioteknologi er nettopp hvordan bruken av antibiotika i havbruk har blitt nesten helt borte. Og det har vært mye bioteknologi inne i det bildet, og veldig spennende. Det viser liksom potensialet for å gjøre godt, hvor man forstår problemet og hvordan man både kan ivareta dyrehelsen og miljø.

SR: Så åpenheten, transparent. Det å inkludere og høre på hverandre er viktige fortrinn?

HH: Ja, jeg tror det.

SR: Har du noen anbefalinger til de som sitter og lytter og som vil lære mere om bioteknologi. Er det noe de burde lese eller lytte til?

HH: Forskningsrådet har en del informasjon på sine sider. Bioteknologirådet har en del også på norsk. Også har jeg anbefalt tre ting, men det er på engelsk. En som heter Sheila Jasanoff som har skrevet noe som heter «crispr democracy». Den ligger åpent på nettet, en artikkel sammen med flere andre. Den handlet om at i 1975 så hadde vi en tilsvarende situasjon med det som ble kalt Rna, altså en annen del av cellen, hvor det var en del bekymringer i samfunnet om at dette begynner å bli farlig. Dette er tydelig genmodifisering, hva skal dette bety? Og da samlet vitenskapsmennene seg og sa «dere andre trenger ikke å finne på noen reguleringer, vi skal lage cellereguleringer». Og så har hun et ganske kritisk blikk på det hvor hun sier det er forskere selv som skal si hva folk må være bekymret for, og lage sine egne reguleringer for det. Det viser seg at de reguleringene var nok ikke god nok, de var veldig snevre. De snakket veldig mye om sikkerhet på labben og mindre om hva som skjer med produktet når det kommer på markedet. Det var veldig mye tidlig i prosessen, og ikke så mye når det kommer på markedet. Så hun er veldig kritisk til det. Også er det en som jeg aldri husker navnet på, Bensau et eller annet. Han har skrevet en bok om hvordan vi tenker innovasjon i forhold til naturen. Skal vi bli like gode som naturen, skal vi slå naturen, eller er naturen den store innovatøren? Dette skriver han med ett sånt historisk blikk, og fortelle litt hvordan vi tenker om vår egen rolle i alt dette her, og hvordan vi ser på organismer i naturen som maskiner og ikke som liv.

SR: Hvis de som lytter skal huske bare en eller to ting fra denne samtalen. Hva er det viktig at man husker når det gjelder bioteknologi?

HH: Jeg tror vi skal tenke som Pippi Langstrømpe: «Den som er veldig sterk må også være veldig snill». Når vi står foran en sånn teknologisk revolusjon som dette som har en så enorm styrke, da må vi tenke oss litt om. Da må vi være litt snille. Vi må tørre å si hva vil du med dette. Bør vi gjøre dette, hvem vil ha det, hvem bør inkluderes? Være åpne!

SR: Tusen takk til deg, Harald Throne Holst, seniorforsker ved SIFO på Oslomet.


Du har lyttet til en podcast fra Lørn.tech, en lærings dugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider lørn.tech



Hva gjør dere på jobben?

Jeg samler data, analyserer data, presenterer analysene, snakker med folk, lytter til folk, tenker, leser og skriver.

Hva er greia med biotech?

Bioteknologien er full av aktører som lover mye, inkludert en ny industriell revolusjon. Flere hevder at det må investeres kraftig og reguleres begrenset for å realisere vekst og arbeidsplasser. Det har den til felles med alle nye teknologier.

Hvorfor er det spennende?

På den ene siden er det mange spennende bruksområder for biotech som blant annet handler om å måle, forstå, forklare og manipulere livsprosesser. På en annen side bør disse mulighetene balanseres og brytes mot hva samfunnet ønsker, frykter og håper.

Hvorfor er det skummelt?

Det som er skummelt er vårt forhold til slike teknologier generelt. Jeg mener det er en sterk teknologinaivisme som hindrer oss i å oppdage og undersøke kritiske faktorer. Det stopper oss fra å vurdere og se andre løsninger og bakenforliggende årsakssammenhenger.

Ditt beste eksempel på biotech?

Hvordan bruken av antibiotika i oppdrettsnæringen er redusert.

Dine andre favoritteksempler på biotech, internasjonalt og nasjonalt?

Hvordan bruken av gen-drivere er tenkt, for eksempel for å utrydde malariamygg. Det virker som en opplagt god idé, men det kan ha alvorlige økosystemeffekter. Det skygger for å ta tak i andre faktorer som kan avhjelpe malaria, som marginaliserte grupper, manglende muligheter for deltagelse og demokrati, fattigdom og underernæring.

Hvordan funker det egentlig?

For å forstå enkeltprosesser så foretar man nødvendigvis en reduksjon av faktorer. Kunsten blir å heve blikket etter hvert og reflektere over hvordan vår forenkling er av modeller. I det større bildet er det rimelig komplisert, ofte med samspillseffekter.

Hva gjør vi unikt godt i Norge av dette?

I Norge har det vært en større forståelse for noen av utfordringene som biotech gir oss. Det har vært oppfordringer til inkludering og gjennomsiktighet. Norge har også vært blant landene som har vært i front med å oppfordre og finansiere tverrvitenskapelig forskning.

Et kort biotech-sitat?

Jo mer revolusjonerende en teknologi er, jo viktigere blir åpenhet, inkludering og refleksjon.

Harald Throne-Holst
Professor
SIFO og OsloMet
CASE ID: C0021
TEMA: SECTOR RELATED INNOVATION
DATE : 180928
DURATION : 16 min
LITERATURE:
CRISPR Democracy: Gene Editing and the Need for Inclusive Deliberation av Sheila Jasanoff, J. Benjamin Hurlbut og Krishanu Saha Reconfiguring Nature through Syntheses: From Plastics to Biomimetics av Bernadette Bensaude-Vincent Of publics and science. How publics engage with biotechnology and genomics av Anne M. Dijkstra
YOU WILL LØRN ABOUT:
Gen-drivere
CRISPR
Bioteknologi
QUOTE
"Jo mer revolusjonerende en teknologi er, jo viktigere blir åpenhet, inkludering og refleksjon."
More Cases in topic of SECTOR RELATED INNOVATION
#C0029
SECTOR RELATED INNOVATION
Enorme muligheter med bioøkonomi

Marius Øgaard

Founder

The Life Science Cluster

#C0028
SECTOR RELATED INNOVATION
Hvordan kan naturlige proteiner i kroppen bli til «supermedisin»?

Simone Mester

PhD stipendiat

UiO

#C0027
SECTOR RELATED INNOVATION
Hva er greia med BioTech og krill i Antarktis?

Lotte M. B. Skolem

Director Prod & Tech

Aker Biomarine