Velkommen til Lørn.tech, en lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres, Sunniva Rose og venner. 

Sunniva Rose: Velkommen til Lørn, i dag er tema biotech og jeg har med meg Aksel Sterri som er doktorgradsstipendiat i filosofi ved universitetet i Oslo, så ikke teknolog. Filosofi og biotech, hva er koblingen der?

Aksel Sterri: Filosofi handler om alt mulig rart. Spesielt moralfilosofi som jeg opptatt av. Det handler om hva vi bør gjøre. Og når vi tar i bruk ny teknologi og bioteknologi, så er spørsmålet hva vi prøver å oppnå og hvilke farer dette er. Så alle foretar hele tiden etiske vurderinger, om man er teknolog eller vanlig menneske. Men det jeg kanskje ha vært litt bekymret for er jo nettopp at vi ikke tenker like klart om hva vi bør gjøre. Hva vi sikter mot og hva målet er. Og mange av mine kollegaer innenfor filosofi og etikk har fungert slik jeg ser det. Du har teknologer som prøver å finne på masse spennende ting og prøver å gjøre verden til et bedre sted, enten ved å kanskje gjøre noen dyr mer resistente mot ulike virus som plager dem, eller man prøve å gjøre mennesker bedre ved å for eksempel finne opp en gen-variant som gjør at man ikke dør altfor tidlig. Og så har mine kollegaer vært veldig opptatt av si at det kan være noe risiko ved dette. Og det er på en måte helt riktig å gjøre. Man må tenke hva som er de langsiktige konsekvensen av dette her. Men jeg tror kanskje de har vært for opptatt av å være brems. Og spesielt når folk flest er litt redd for ny teknologi, og politikerne våre og helt åpenbart redd ny teknologi. Så har de gått i tospann med hverandre og fungert som unødvendig pessimistiske stemmer i den debatten. Så det er det jeg har vært litt opptatt av å prøve å gjøre noe med.

Sunniva: Så du vil egentlig lette litt på bremsen?

Aksel: Ja, også er det jo vanskelig å unngå enhver konkrete lille greie. Og se på om vi skal unngå akkurat denne varianten. Skal crisp brukes på dette konkrete.

Sunniva: Og crispr er at man kan skru gener av og på og designe mennesker egentlig? 

Aksel: Ja, nå vil jeg bare si at det er en forlengelse av det vi allerede har av gen redigerings teknologi, men den er mer presis. Men vi trenger alltid diskusjoner om hva

helt konkret dette skal brukes på. Men det er også en annen mer overordnet diskusjon om dette i det hele tatt skal brukes, om dette strider med naturen.

Sunniva: Ja, hvordan avgjør man det? Du er jo på filosofi siden, jeg er veldig på realfagssiden. Men hvordan avgjør man det? 

Aksel:Jeg tenker at i hele debatten om «Hva er naturlig» så er det en del gjengangere som ofte brukes på nytt og på nytt. Også må vi gjøre grunnarbeidet igjen og spørre oss hva er det egentlig at noe er naturlig. 

Sunniva: Jeg har skrevet en del om det. Hva er naturlig og hva er såkalt unaturlig. Og det blir veldig vanskelig når du begynner å grave litt i det.

Aksel: Det blir helt umulig. Er vi en del av naturen er samfunnet vårt naturlig?  Og mange av de som får bruke et argument om hva som er naturlig og ikke naturlig ender ofte med at hvis de skal følge sitt eget argument eller logiske konsekvens, så må du rulle det tilbake i alle fall hele sivilisasjonsprosessen vi har opplevd. Og der sitter du i 8 etasje og kan se utover Youngstorget og det er flott. Det er da bare helt utenfor, for dette er jo helt åpenbart unaturlige ting. Så det er noen argumenter som jeg tenker at vi bør gravlegge en gang for alle, også kan vi heller gå inn i de spesifikke risikoer ved konkrete teknologier. Men også da nettopp ett øye på hva det er vi egentlig ønsker å få til. Ønsker vi å kurere sykdommer, eller ønsker vi også som jeg har vært opptatt av, som er mer kontroversielt, og gjøre mennesker og dyr bedre.

Sunniva: Hva tenker du på med det da? 

Aksel: Spesielt innenfor medisin og helse har man alltid vært opptatt av å kurere sykdom. Du brekke bein ditt, så skal vi hjelpe deg med det. Og det er vi alle enige om. Og da er målet å få folk opp til en sånn normaltilstand, også sier folk at vi ikke skal gå lengre enn det. 

Sunniva: Bare tilbake til normale og det naturlige? 

Aksel: Ja og igjen, det er kanskje hva som er naturlig for et menneske, mens noen av oss har både noe mer optimistisk syn på teknologi, men også ett mer pessimistisk syn på hvordan det egentlig går med oss mennesker og dyr. Og hvis man ser ærlig på hvordan livene våre er. Vi har det flottere nå, enn vi noen gang har hatt det som art. Men likevel er det jo enormt mye lidelse, og så enormt mange potensielt spennende muligheter, bevissthets opplevelser som vi ikke har tilgang på. 

Sunniva: Bevissthets opplevelser. Hva mener du da? 

Aksel: Du kan tenke at vi har muligheten til å smake, vi har mulighet til å sitte her og ha en spennende samtale, vi har muligheten til å se på mye spennende ting. Men det er jo bare en begrenset andel av potensielle bevissthetsopplevelser. Og det som er en kjent artikkelen innenfor filosofi er et spørsmål hvor Thomas Nagel snakker om hvordan er det å være en flaggermus. Og det er så utrolig vanskelig å tenke seg. Vertfall hvordan det er og være inni hodet til denne Flaggermusen. Men det vi vertfall vet er at de har noen sanseopplevelser som er helt annerledes enn det vi har. Og det er jo bare ett eksempel av mange. Også sitter kanskje alle som lytter til denne podcasten og tenker at skal vi liksom alle bli flaggermuser eller hva er greia. Men det er bare ment for å illustrere begrensningen som ligger i den menneskelige opplevelsen. Så der er det mange muligheter som vi ikke en gang har begynt å tenke på. 

Sunniva: Men de spørsmålene prøver du å utfordre tankene rundt. 

Aksel: Han har blitt hypet mye han «Harari» som står for boka sapiens og boka Homo Deus. Men jeg synes han har noen gode perspektiver på dette. Han prøver og se det store bildet. For hver og en forsker og teknolog prøve å løse noen helt konkrete problemer. Denne helt konkrete kreftformen for eksempel. Me hvis du ser på hva det er vi egentlig driver med, sånn helt overordnede, selv om ingen av oss kanskje tenker i de baner, så er det vi prøve å kurere død og stoppe aldring. Men kanskje også det å sørge for at vi lever gode liv. Vi skal være lykkelige i en eller annen bred forstand. Men vi prøver og nå de målene veldig indirekte, og vi må kanskje nå dem litt indirekte for å stoppe aldring, eller sørge for at vi ikke dør. Vi må løse veldig små ingeniør problemer, små bioteknologiske problemer, men likevel bør vi tenke at det vi faktisk driver med nå er å sørge for at vi kan leve lengre og lykkeligere liv. Og det er jo da et transhumanistisk prosjekt.

Sunniva: Transhumanistisk prosjekt? 

Aksel: Det som vil være et humanistisk prosjekt vil sørge for en normaltilstand. Også dør vi når vi er 100 år og det er sånn det skal være. Det er det mennesket er laget for.

Og det er utrolig mange som tenker at det som da er normaltilstand er bra, det er sånn mennesker skal være, og vi vil ikke begynne å kjede oss hvis vi skal leve lengre osv. Men jeg tenker at nettopp det bør ikke være målet. Vi bør ikke la oss begrense av de naturlige rammene for hva et menneske har vært. Vi bør heller tenke hva det er vi prøver å oppnå i hvert enkelt menneske. Og det er å ha det bedre, og prøve å ikke dø for tidlig. Så å ha det som et kollektivt prosjekt for oss mennesker da. 

Sunniva: Det er kjempe spennende, og du toucher innom denne motstanden og frykten som mange kjenner rundt biotech. Hvorfor skaker det i mye negative følelser hos folk rundt disse temaene her? 

Aksel: Jeg tror det er veldig farlig å si at meningsmotstandere lider av tankefeil, men jeg tror et generelt problem som vi ofte sliter med er at vi ikke vekter både de positive og negative sidene av en sak. Vi glemmer å fokusere på hva det egentlig er denne nye teknologien kan løse for et problem. 

Sunniva: Det overordnede målet igjen?

Aksel: Eller et veldig konkret mål. Ta for eksempel om vi skal bruke Crispr eller andre gen-redigeringer for å sørge for at noen ikke blir født med Huntington sykdom. De fleste vil ikke ha huntington sykdom, men de fleste tenker ikke på hvor ille det er, eller at de selv kan rammes av det. Så de tenker istedenfor på om kanskje en ny teknologi har noen nedsider ved seg, at det er noe risiko. Kanskje noen feil folk får tak i denne teknologien og bruker det til terrorangrep. Man lager seg noen sånne historier og tenker utrolig mye på de potensielle nedsidene. Og når man da har glemt neon av de ganske sikre oppsidene, så er det veldig lett å konkludere med at siden det har alle de negative sidene ved seg og at det er en del usikkerhet ved det, så er det bedre og la det være. Men da har man nettopp glemt alle mulighetene. 

Sunniva: Men det gjelder jo absolutt all kunnskap, og all teknologi. Den kan jeg misbrukes. Jeg er veldig godt kjent med disse argumentene som kjernefysiker. Men nå nevnte du en positiv side. Men hvis vi skal gå inn i de negative og skumle sidene?

Aksel: Du har en del helt åpenbare ting, som vi kanskje er oftest redd for. Det at onde mennesker skal ta i bruk teknologien og gjør oss vonde ting med hensikt. Det er alltid det vi er mest redd for. Men som oftest er det kanskje ikke det som er problemet. Det er ofte uforutsette negative konsekvenser av en del valg som vi prøver å gjøre bare for å gjøre noe bra. Og det kan være faren med teknologien her. Det som har vært en veldig spennende mulighet er at du kan skape malariaresistente mygg. 

Også er spørsmålet om du også kan gi de en slags gen-driver som gjør at de kan ta over en hel populasjon av malaria. Og det kan da løse et enormt menneskelig problemene, som er at dør millioner av spesielt kvinner og barn av malaria. Jævlig tragiske greier. Og hvis vi da kan slippe disse gen-redigerte myggene ut i dette her, så har det en stor opp side. Men hva er det da som skjer med det totale økosystemet når vi gjør dette. Kan dette her da spre seg til andre enn bare mygg. Er det noen andre problemer som kan følge av dette her, og det har vi ikke oversikt over. Så hvis du fokuserer for mye på de potensielle nedsidene, så er det ikke grenser for hvor galt det kan gå. Så da er det spørsmål hvor sikre kan vi egentlig være, hvilke risikoer er vi villige til å ta, og her er det heldigvis ikke sånn at man enten må bare sette ut noe uten og ha testet det i det hele tatt. Så du kan prøve å nærme deg. For eksempel se om dette går på en øy eller et lukket system. Du kan da se om dette her spiller seg ut, eller du kan ha noen kontrastrategier som gjør at du har noen andre ting i bakhånd som gjør at det stoppes da. Så det er mulig å komme seg nærmere å se om dette her kan fungerer også i et komplekst økosystem. Men det er det som er en av de største farene ved å ta i bruk slike ting. Nettopp at vi ikke kan vite alle de negative konsekvensene. 

Sunniva: Vi løper alltid en viss risiko.

Aksel: Ikke sant. Og ideen er på en måte hvordan vi ser på samfunnet og naturen som vi er en del av. Ser vi på den som en utrolig fininnstilt maskin som gjør at hvis vi bare kødder litt med dette her, så faller alt sammen. Og det er ikke helt umulig. Det har vært en utrolig komplisert evolusjonsprosessen som har skapt oss og alle de her andre artene.

Og dette systemet er sånn sett ganske fininnstilt. Det er ikke perfekt, men likevel ikke noe vi skal kødde med uten at vi vet hva vi driver med.

Sunniva: Men hvis vi ser litt på oppsiden igjen. Hva er det du liker best innenfor dette fagfeltet?

Aksel: Jeg synes nettopp denne muligheten for å bli kvitt malaria er et utrolig godt eksempel. Det er som jeg nevnte så utrolig tragisk, så hvis vi kan løse det problemet så er det utrolig viktig. Også er det håpet innenfor kurering av kreft. Men dette kan brukes for å slippe en del alternativ antibiotika, og dermed slipper man antibiotika resistens. Men så liker jeg alltid de litt mer science fiction aktige eksempler. Hva er det vi har muligheten til når det kommer til å endre mennesker sitt genmateriale, som potensielt da har langsiktige konsekvenser for rekkefølgen. Og der igjen er vi bare i starten. Vi vet ikke hva vi kan ha muligheten til, men igjen hvis vi går tilbake til flaggermusen og disse tingene her. Der synes jeg det er spennende ting, selv om det fortsatt er science fiction. 

Sunniva: Hvordan bør vi tenke rundt de tingene her hvis vi ikke skal gå rett i klørne ut og si at dette er feil?

Aksel: En viktig ting er at det er veldig lett for sånne som er teknologioptimister og tenke at «hvis bare jeg fikk bestemme hvordan dette her skulle, hvis jeg var diktator så kunne vi gjort måte dette og dette» Men sånn er jo veldig sjelden verden. Så vi må bestille et annet spørsmål som er gitt at mange av de folka som du ikke har noe særlig tro på også skal få lov til å tukle med den teknologien. Så hvordan er det vi lager et helhetlig rammeverk for å regulere dette, som gjør at vi at også andre og ikke bare det selv får prøve seg. Og det er veldig fortellende nettopp her at i 2015 var det kinesiske forskere som hadde brukt Crispr på menneskelige embrioer. De embrioene skulle aldri vokse opp til å bli mennesker, men likevel hadde de begynte å tukle med dette her. 

Sunniva: De begynte å skru gener av og på i menneskelige embrioer. 

Aksel: Ja, og da var det Furore og noen andre som sa at dette her er ikke bra i det heletatt. De burde ikke få lov til å publisere denne forskningen her. Kineserne bryter alle grenser. Og to år senere så er det Amerikanere og Briter som driver med dette, og da er det greit. Og noen ganger kan jo det stemme. At de har dårligere etiske rammeverk eller andre typer begrensinger i Kina. Men samtidig tror jeg man har ulike standarder på «de andre» og «oss selv». Og det vi da trenger ett internasjonalt rammeverk som sikrer alle like vilkår for å utforske disse teknologiene og ta dem i bruk i kompliserte systemer. Det er det vi må tenke veldig mye klokere om enn det vi gjør i dag. 

Sunniva: Er det galt og designe babyer? 

Aksel: Nei det er det ikke. Det avhenger av hvilket formål. Og da er det mer interessant å spørre hva det er vi kan oppnå. Vil dette være bra fordi babyen, et potensielt menneske som skal bli født. Alt arvematerialet ligger her, og vi vet med sikkerhet at denne personen vil vokse opp til å få brystkreft. Så Angelina Jolie fjernet begge brystene sine fordi hun visste at hun hadde en gen-variant som gjorde at det var veldig sannsynlig at hun ville få brystkreft. Hadde det ikke vært bedre i det tilfellet her hvis vi kunne med veldig lav risiko fjernet denne gen varianten før hun vokste opp så hun slapp å fjerne begge brystene sine. Så kan vi designe med det formål å sørge for at folk slipper og dø av forferdelig kjipe sykdommer, så er det utelukkende en positive ting. Også kan vi også tenke oss designede babyer som går helt galt avsted. Folk kan gjøre det av dårlige grunner, og med dårlige konsekvenser. Så spørsmålet er egentlig bare hvilke type design vi driver med og hva vi får ut av det. 

Sunniva: Så et dårlig spørsmål med andre ord. 

Aksel: Det kan man si. 

Sunniva: Men det går igjen tilbake til hva er det overordnede målet. Hvor er det vi skal og hva er det vi ønsker å oppnå. 

Aksel: Ja. Og det er mye konflikter innenfor både moralfilosofi og hva vi generelt prøver og får til i våre liv. Folk har ulike oppfatninger av hva ett godt liv består av. Men jeg tror likevel vi kan bli enige i en del primærgoder. Det er en del ting vi alle er enige i at er bra. Vi er alle enige i at hvis du lever ett frisk liv, så er det bedre enn hvis du lever ett sykt liv. Også er det noen ting som på en måte er mer kontroversielle, men som jeg likevel mener bør anses som primærgoder. Og det er ting som går på selvkontroll og intelligens. Og da kommer vi inn i litt mer farlige territorier, men jeg tenker at det er helt åpenbart at er du født med en høyere intelligens så er det en bra ting for deg. Det er noe du kan konvertere i et bedre liv for deg. 

Sunniva: Er det lettere å bli enig om hva som er dårlig i livet enn hva som er bra?

Aksel: Det er ett veldig godt poeng ja. Folk finner på alt mulig rart for å rettferdiggjøre at gale handlinger har skjedd. Så folk opplever utrolig kjipe ting i familien, noen dør tidlig eller noen

lever med en sykdom som er lille. Noen får barn med autisme og det er en utrolig vanskelig greie. Men så henter de fram noe i seg selv i møte med den situasjonen, og tenker at dette var kanskje alt tatt i betraktning for det beste. Jeg tror det er en feilvurdering, men likevel så tror jeg det er en ting vi som mennesker har veldig lett for å gjøre. Så selv de tingene som de fleste av oss tenker må være dumt, vil mange nettopp tenke at «Det vokser på motstand, og dette lærte vi noe av og ble bedre av». 

Sunniva: Men når det gjelder dette med biotech så er det ett veldig bredt fagfelt. Og det er jo ikke noe nytt heller. Dette med av og på med gener er kanskje det nyeste som folk kan tenke er en ekstrem ting. Men bioteknologi er jo noe vi har brukt i lang tid og som alle kan være enige i er viktig for oss. Antibiotika for eksempel. Eller Ølbrygging.

Aksel: Ja, og dette perspektivet når vi ser tilbake i tid er veldig nyttig for oss. Vi er så heldige å være i slekt med Norman Borlaug som var Norsk Amerikaner som sies og værer faren til den grønne revolusjonen, som besto av grunnleggende bioteknologi hvor du avler fram mer resistente arter. Og det sies og redd en milliard mennesker ifra død. Og det sier nettopp noe om den oppsiden vi har opplevd ved at vi nettopp har turt å ta i bruk bioteknologi eller annen teknologi tidligere. Men så kan man si at en fare ved å plukke fram de positive eksemplene er nettopp å si at vi har vært så heldig og sett at noen av disse tingene har gått bra, så vil noen komme og si at andre ting ikke har gått så bra. Men jeg tror likevel vi bør minnes på nettopp de tingene vi har fått til, og dytte de framover i tid og si at her er det nettopp enorme gevinster hvis vi kan få det til. 

Sunniva: Jeg liker at du startet det sidelengs med å si hva er såkalt naturlig, og at det ikke gir mening og snakke om det. Men nå skal vi runde av her. Har du noen gode forslag til de som sitter og hører som har lyst å lære mer, er det noe de burde lese eller noe de burde se? 

Aksel: Overraskende nok har jeg vært ganske kritisk til bioteknologirådet tidligere, men nå synes jeg det gjør en fantastisk jobb der. Og de har noe utrolig flotte temasider om Crispr og annen bioteknologi. Så slipper du sånne hypa YouTube videoer av Joe Rogan. 

Sunniva: Hvis de som sitter og lytter skal sitte igjen med bare en eller to ting. Hva vil du de skal huske? 

Aksel: De positive sidene ved bruk av ny teknologi. 

Sunniva: Tusen takk Aksel Sterri for at du kommer her og ville være med i Lørn, og tusen takk til deg som lyttet.

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.tech, en lærings dugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech