Velkommen til Lørn.Tech; en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres, Sunniva Rose og venner. 

Sunniva Rose: Hei! Dette er en ny episode av Lørn og i dag er tema biotech. Jeg heter Sunniva Rose og jeg sitter sammen med Anja Røyne som er forsker og første lektor ved fysisk institutt ved UiO, og ikke minst, prosjektleder for biosement 2.0 som en er en del av Senter for Digitalt Liv i Norge. 

Anja Røyne: Ja! 

Sunniva: Hva gjør dere på jobb, biosement, hva er det?

Anja: Ja, det er jo sement det handler om å bruke bioteknologi til å lage vårt aller vanligste materiale som er betong. 

Sunniva: Betong? Er det det aller vanligste materiale?

Anja: Ja vi lager mer enn dobbelt så mye betong som alt annet tilsammen hvert år. 

Sunniva: I hele verden?

Anja: Ja

Sunniva: Oi!

Anja: Så det er mye.. 

Sunniva: Ja, så hvorfor gjør dere noe med det? 

Anja: Nei det kan du si, for at betong er jo utrolig nyttig og utrolig viktig, men også et ganske stort problem for fremtiden. Og det har å gjøre med CO2 og klima. Fordi at sånn som vi lager den betongen som vi bruker til å bygge alt mulig..

Sunniva: Den gammeldagse betongen liksom?

Anja: Ja den kan ikke lage uten og samtidig slippe ut CO2 til atmosfæren sånn at betongproduksjon i verden står for et sted mellom 5 og 10 prosent av de totale CO2 utslippene i verden.

Sunniva: 5 – 10 prosent kommer av betongproduksjon. Det er ganske voldsomt.

Anja: Det er ganske mye og tatt i betraktning at vi et sted inn i fremtiden faktisk må slutte å slippe CO2 ut i atmosfæren hvis vi skal nå klimamålene som verden er satt seg, vi skal ikke bare redusere, vi skal slutte og vi skal begynne å trekke CO2 ut av atmosfæren og lagre den, istedenfor å slippe ut noe så er det helt avgjørende at vi kan finne nye måter å produsere og bygge infrastruktur vår på da.

Sunniva: Ja, og da har dere prosjektet biosement. Hvor er bio komponenten i denne betongen?

Anja: Bio biten i det går på å bruke bakterier til å lage krystaller, kan du si som på en måte er det som binder betongen sammen. Så når du lager betong vanligvis så har du sand og grus som du binder sammen med sement, og sement er liksom det pulveret som du kjøper og som reagerer med vann.

Sunniva: Så betong er sand og grus med sement?

Anja: Ja. Og det er da sement produksjon som står for CO2 utslippene, men sand og grus er den største delen av det, da. Men så er det sånn at en del bakterier og andre levende organismer forsåvidt har kjemiske prosesser som de kan bidra til som gjør at det kan dannes krystaller som kan binde sammen sandkorn istedenfor sement da. Så man kan da få dannet det som fast betong-aktig materiale ved hjelp av bakterier.

Sunniva: Så dere tar det da, altså å så dere lager ikke sement i da gammeldags forstand men dere bruker bakterier til å på en måte gjøre samme greia som sement gjør i betong?

Anja: Ja helt riktig.

Sunniva: Ja, nemlig. Hvordan havner en fysiker inn i det?

Anja: Nei det kan du lure på! Dette prosjektet ble til gjennom et ganske spennende initiativ fra Norges forskningsråd, som de kalt for Ide Lab. Dette var da den første Ide Labben som de kjørte i 2014, som var sånn initiativ for å samle folk fra forskjellige fagfelt for å komme med nye ideer og nye konstellasjoner, da. Og tema for den Ide Lab som de hadde da var nullutslippssamfunnet. Så det var ganske vidt. Det var sånn, la oss komme opp med nye prosjekter som kan bidra til at det som vi må da et sted inn i fremtiden som er nullutslipp, hvor de samlet folk fra veldig forskjellige fagfelt men bioteknologi var liksom en grunnpilar i det da. Det var en del bio-folk der, og da var havnet vi sammen med en gjeng med samme ide og samme interesse, og fant ut at vi kunne slå oss sammen vår kunnskap for å gå i denne retningen da. 

Sunniva: Så bra. Men, dette er jo da et forskningsprosjekt som skjer på universitetsnivå ikke sant? Hvor er man da i forhold til den forskningen som skjer der og fram til at dette er noe som kan brukes i samfunnet og virkelig, hvor anvendt er det? Hvor på skalaen for å kunne brukes eller ikke?

Anja: Ja også det vi gjør nå, det er jo ganske grunnleggende ting, at vi blir ser på hvordan fungerer de bakteriene vi har valgt. Hvordan kan vi bruke simuleringer og forskjellig type teknologi til å gjøre prosessen bedre, sånn helt fra scratch liksom. Nå kan vi bruke modeller til å til å finne de beste parameterne, og hvilke muligheter har vi da. Men i fagfeltet, på måte internasjonal, så er det alt fra den grunnleggende forskningen til pilotprosjekter. Hvor folk bruker denne her type teknologi for eksempel sånn, stabilisering av sand på byggeplasser altså, når du skal bygge så kan du liksom injisere bakterier og mat til bakterien og sånn også få ta den løse sanden som du skal bygge på til å bli fastere istedenfor å måtte grave den vekk og erstatte den med noe annet bygningsmateriale. Så det finnes - og det finnes andre prosjekter hvor man bruker det til sånn overflatebehandling - og det finnes det prosjekter hvor folk setter bakterier inn i mer sånn tradisjonell sement sånn at når betongen sprekker opp, fordi det gjør den, og det er en av grunnene til at vi må bruke så mye betong egentlig, at den må repareres ofte fordi den sprekker..

Sunniva: Åja!

Anja: .. men hvis man da har sånne kapsler med bakterier inne i betongen så kan da når den sprekker så kommer det inn vann, slik at du vekker bakterien også kan de lime igjen sprekken igjen. Så det er en annen type anvendelse. 

Sunniva: Det er en veldig fin anvendelse så den kan brukes på betong som allerede eksisterer.

Anja: Jeg vet ikke om du akkurat får kjøpt det ennå men det er i hvert fall sånn som testes.

Sunniva: Jeg tenker at bakterier det er jo altså.. det er vel ikke null utslipp ved å bruke bakterier og heller, eller hvor stor reduksjon er det i CO2 vet du det?

Anja: Ja, nå skulle jeg ha sjekker de siste tallene. Hvis jeg sier halvparten eller noe sånn da. Poenget er som du sier da er at det er veldig vanskelig komme til 0. Det er jo litt irriterende. Det er jo greit å tenke at når du tar noe som er en industriprosess og så bytter ut med noe som er litt bio, at det blir mye mindre utslipp med en gang, men disse bakteriene de skal jo ha mat og det er ingenting som kommer gratis. Så reduksjon er det ganske opplagt at vi kan få til men, den er det siste biten ned til 0 den er vanskelig uansett hvilke teknologier du ser på. 

Sunniva: Ja, men uansett da, om man halverer det så jo det et veldig, veldig stort skritt på veien når det er en så stor andel totalt i verden. Men jeg har lyst å gå over på, hva er egentlig greia med biotech, fordi at jeg tenker at det er veldig lett å tenke, ja du snakker jo om bakterier, men sement.. er det en litt mer overordnet plan, kan du si noe om det?

Anja: En litt mer overordnet plan? 

Sunniva: Ja hva er greia med bioteknologi?

Anja: Ja, jeg kan se fra mitt perspektiv når vi ser på industriprosesser og ressurser og materialer og sånn, så er bioteknologi en mulighet for å gjøre noen av de prossesnne vi gjør i dag med mindre energi, på en smartere måte. At du bruker de biologiske prosessene til å få det du ønsker med mindre miljøavtrykk. Du tar ikke bare å dundrer løs med slegga di, men du gjør det på en måte litt smartere. 

Sunniva: Så det er da din vei at du skal bruke de biologiske prosessene til å oppnå et eller annet og da i et klimaperspektiv er det du er på. 

Anja: Ja

Sunniva: Og det er jo åpenbart at det er spennende og viktig men, er det noe skumle sider ved det her, er det noe negativt?

Anja: Ja selvfølgelig. Det vil det være med alt du gjør, for når man ser på denne her type industrielle prosesser så er det en stor forskjell på det å gjøre ting inne på Laboratoriet eller i et lukket system. Og det og skulle ta designede organismer av et eller annet slag som gjør det du vil, og på måtte slippe den ut da - så lenge vi har prosesser som er inne i et lukket system så er det ikke så skummelt egentlig, da må du bare passe på hva du gjør. Men hvis det er ting som skal skje på større skala hvor du må slippe og bakteriene eller, de genmodifisert plantene ute i naturen og la dem gjøre jobben sin så er det flere sånne uante konsekvenser. 

Sunniva: Ja for du vet ikke helt hva som kan skje, eller hvile prosesser som kan påvirkes også kan man få ringvirkninger osv. Men de bakteriene dere bruker er det bakterier som finnes som dere nå bare putter inn i et nytt system eller er det bakterier dere har gjort noe med eller gjør noe med? 

Anja: Dette er i utgangspunktet bakterier som, noen har vi kjøpt, men så er det noen som er funnet i naturen bare rett og slett, bare gått ut i et passende miljø også dyrket fram de bakteriene som finnes der og funnet ut at disse, de passer ganske bra og da er de jo naturlige, og da skulle det jo ikke være noe skummelt å slippe dem ut igjen. Men etter hvert som man jobber med dem så endres de jo litt på en måte for å optimalisere dem, og så er det jo snakk om å bruke mer sånn direkte genetiske metoder for å faktisk få den til å gjøre det vi vil, fortere og bedre. 

Sunniva: Hvordan går man ut, hvordan leter man etter de riktige bakteriene til dette her? Hvordan er prosessen med det, altså hvor leter man hen?

Anja: Ja det er ikke jeg som gjør det da. Men da var det en sånn søndagstur til  nærheten av et kalksteinsbrudd for vi ville ha noen bakterier som trivdes i den.

Sunniva: Ut å plukke bakterier! Så kult. Dette er jo klart et godt eksempel på bioteknologi, men hvis du måtte ta et annet favoritt eksempel på biotech?

Anja: Litt i samme sjangeren så synes jeg det er ganske spennende med bruk av bioteknologi til for eksempel resirkulering av metaller.

Sunniva: Okei!

Anja: I teknologi som vi bruker i en mobiltelefonen særlig, så er det titalls metaller og forskjellige grunnstoffer som finnes i den. Og vi produserer jo mer teknologi og vi blir mer og mer avhengig av det, og vi trenger det til alle de kule løsningene vi skal ha i fremtiden. Men det er en utfordring og når du satt alle disse forskjellige metallene sammen og kunne separere dem for å kunne bruke dem om igjen. Så der finnes det forskjellige biologiske triks som man kan ta i bruk da, til å separere disse forskjellige metallene fra hverandre, og det er noe som folk jobber med og som jeg synes er ganske kult. Det kan være bakterier, det kan være sopp, det finnes forskjellige typer direkte eller indirekte metoder for å få dem til å samle sammen.

Sunniva: Spiser dem..?

Anja: Ja det kan gjøre seg, altså bruk av dem til mat, eller de kan vi skille ut stoffer som gjør at noe løser seg, eller at det ikke løses opp, faste krystaller som du kan ta ut også gjøre noe videre med sånn at du får tak i det du vil ha da.. 

Sunniva: Hvorfor er det lurt? Eller er det lurere enn andre metoder? Er det vanskelig uten å ha bakterier, eller?

Anja: Det kan være en metode som bruker mindre giftige stoffer for eksempel, enn andre metoder. Og dessuten er dette bare temaer der vi trenger alle de verktøyene vi kan få tak i rett og slett. 

Sunniva: Okei, så det er også en greie. Fordi vi bruker jo opp masse av disse jordartene og.. 

Anja: Vi trenger mye!

Sunniva: Vi trenger mye rett og slett om vi skal fortsette å utvikle teknologi og elektronikk osv. Ja, nemlig. Hvis vi skal begynne å runde av her nå.. Jeg tror ofte når man hører biotech så tenker man innen medisin og den bruken her, så det er veldig gøy å lære om biotech i mer den retningen, den harde teknologien som man sier, mobiler og sement, og veldig bio på ikke bio-bruk, i alle fall i mitt hodet. Hvis de som lytter skal huske liksom ett hovedpoeng eller to setninger fra denne samtalen her, hva skal det være?

Anja: Man må huske at vi står overfor helt enormt store utfordringer i forhold til ressurser og klima. Fremtiden kommer til å se, og kommer til å måtte se veldig annerledes ut. Teknologien i fremtiden vil måtte være veldig annerledes. Og vi må ta i bruk de metodene vi kan klare å ta i bruk, og bioteknologi kommer helt sikkert til å være en av de verktøyene som vi må bruke.

Sunniva: Så det er en veldig sånn generell oppfordring også, at skal vi ha noen sjanse så må vi faktisk være ganske åpne egentlig. Vi kommer til å trenge mange verktøy og så garantert bioteknologi. 

Anja: Ja! 

Sunniva: Tusen takk til deg Anja røyne for at du kom her og lærte bort til oss, og tusen takk til deg som lyttet.

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.