Velkommen til Lørn.tech, en lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres, Sunniva Rose og venner. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til dagens episode av Lørn. I dag skal vi lære om bioteknologi. Jeg er Silvija Seres og min gjest er Truls Petersen fra bioteknologirådet. Velkommen til oss! 

Truls Petersen: Takk for invitasjonen. 

Silvija: Du er en idehistoriker. Jeg kan ikke la være å spørre hva en gutt som deg gjør på et sted som dette? 

Truls: I bioteknologi jobber man med en rekke teknologier, veldig spesialisert kunnskap. Og det er ned i det mikroskopiske på celle og mikrobiologi nivå.

Men oppdagelsene man gjør har veldig brede konsekvenser, som kan danne grunnlag for en ny økonomi. Det reise problemstillinger om hva et menneske er og hvordan teknologien skal brukes og sånn. 

Silvija: Så du drar koblingene mellom samfunn, regulering og politikk til dette nerdete teknologiområdet?

Truls: Ja. jeg ser på hvordan teknologien kan bli brukt. Ikke så mye om teknologien er bra eller dårlig, men hvordan den kan bli brukt og hvilke konsekvenser den kan den få. For det er noe politikerne må vurdere. 

Silvija: Jeg må nesten spørre deg når jeg endelig har noen som kan litt idehistorie her. Jeg var og hørte på en rekke teknologer innenfor blockchain. Og det er færre og færre som snakker om hvordan de skal tjene gazillioner av dollar på dette. Flere og flere snakker om samfunnskonsekvenser. Også kommer absolutt alle teknologer inn i diskusjonen om teknologinøytralitet, og dette er noe man har holdt på med egentlig helt siden grekernes tid. Og det er et premiss at teknologien i utgangspunktet er nøytral. Men det er når vi anvender den at den speiler våre verdier. Jeg må nesten invitere deg til å kommentere. 

Truls: Spørsmålet om noen teknologier skal reguleres på en bestemt måte er veldig aktuelt for bioteknologi. Fordi det er en teknologi som har en egen regulering. De fleste teknologier kan brukes for gode formål og dårlig formål. Og genteknologi for eksempel, som er en av de sentrale teknologiene er en teknologi hvor vi enda ikke helt vet hva den kan brukes til. Og sånne teknologier blir typisk regulert strengere. Mange mener det blir regulert for strengt.

Silvija: Du har nevnt at biologi har endret historien før. Og nå er det igjen i biologien det skjer. Hva er de viktigste endringene den har påført oss samfunnsmessig? 

Truls: Da vil jeg gå tilbake til Darwin kanskje. Da har vi hatt en 2000 års kultur som har vært preget av forståelse av hva naturen er og forholdet mellom mennesker og dyr. Hva ett menneske er og hva menneskets sjel er og sånn. Og hierarkiene fra gud til engler, og fra mennesker til dyr. Man har alltid hatt sterke ideer om hva et menneske er for noe, og hva naturen er. 

Og med Darwin så kommer det en teori som er en vitenskapelig teori som utfordrer religion og de teoriene som fantes. En forandring der er at naturen får en historie. Det er en forandring som gir nytt syn på mennesket, og nytt syn på naturen. Man går fra et statisk univers til at naturen er noe som forandrer seg hele tiden. Og mange mener da at mennesket ikke har noe bestemte natur. Mennesket kan bli alt mulig rart. Freud er også opptatt av biologien. Dette med drifter som forklarer hvorfor mennesker oppfører seg som de gjør osv.

Silvija: Og nå?

Truls: Og med bioteknologien så blir biologikunnskapen og forskningen veldig viktig for hvordan vi forstå mennesket på mange mulig måter. Både med den nye kunnskapen, men også nå med det teknologien åpner for.

Silvija: Jeg må spørre deg et oppfølgingsspørsmål. For jeg har vokste opp i et land og et system som ikke åpnet for religion, og jeg har alltid vært i familie med vitenskapsfolk og er vitenskapsperson selv. Jeg er fakta, rasjonalisme og effektivitet. Har bygget business og vet hvor viktig effektivitet er. Og jo mer jeg holder på med ting som berører bioteknologi i det siste, jo mer har jeg lyst å bli religiøse. Ikke at jeg blir det, men jeg har lyst. For jeg føler at vi har blitt så flinke med alle disse nye teknologiene, og kanskje med biotech i spissen til å effektivisere alt. Inkludert vårt eget vesen. Vi skal bli smartere og leve lenger, det er ikke måte på hvor effektivt alt skal være. Og det er et eller annet komplement som vi ignorerer til «our imperial». Hva synes du?

Truls: Jeg synes at du peker på noe viktig, for disse teknologiene og denne kunnskapen åpner for spørsmål som det ikke finnes svar på. Og i Norge i dag har vi ikke lengre de religiøse svarene på hva som er meningen med livet og når starter menneskeverdet. 

Silvija: Vi har blitt relativister der egentlig. 

Truls: Ja, og det gjør at det er ikke like klart for oss hvordan man skal tenke rundt de helt store spørsmålene. Det som kanskje er viktig er at de store verdispørsmålene ikke bare blir overlatt til de med teknisk ekspertise. 

Silvija: Jeg tror mange kommer til å snakke om AI og etikk i år. Der er det tre scenarioer. Noen er redd for Terminator-framtid, noen er redd for Matrix-framtid. Terminator der Robotene overkjører oss. I Matrix utnytter de oss fordi at de er mye smartere. Og det siste er Eutopister hvor vi skal fikse krig, fred, sult og sykdom og aldri mer problemer. Mitt problem er at jeg har lest et sitat for lenge siden som jeg kjenner veldig på. Mine venner i Silicone Valley, som sier at de nå skal redde verden «one billion people at a time». Men de snur seg i neste sekund og skal modifisere dataene sine. «There is a enough technology for everybodys need, but not for everybody is greed». Så jeg er redd for den systemiske, menneskelige og imperfekte måten å bruke teknologi på. Hvor du får gjort veldig mye veldig fort, med sånne ekstremt effektive teknologier som kunstig intelligens og når du begynner å kombinere dette med biologi. Noen av mine beste venner der har sagt at «Silvija, du må forstå at vi er egentlig helt ferdig med diskusjonen her i Silicon Valley om det er umoralsk å være imot udødeligheten». Også måtte jeg tenke meg om, for dette er trippel negasjon. Men så er jeg for dødeligheten for det gjør meg til menneske. Men så har du de smarte gutta som putter pengene sine der det ofte blir mer penger. Og en av dem er Peter Thiel som sier at han ikke skjønner hvorfor vi skal snakke om happiness index. Det er bare antall år i livet som kan være en noenlunde indikator på hva slags liv du lever. Og dette begynner å bli spørsmål som er umulig å svare. Men allikevel spørsmål hvor vi hver og en nesten som en grunnleggende gode føler at dette må vi få lov til å bestemme selv. Hva kan man gjøre rent regulatoriske i en sånn umulig situasjon?

Truls: Jeg tenker to ting. Når det gjelder disse store åpne verdispørsmålene så tror jeg det er viktig å protestere når folk prøver å forenkle dem og si at «her er det bare et svar» eller «dette er det ikke vits å snakke om», det er det. Og som du sier så tror jeg at noe av det som gjør oss til menneske er å ha ideer om hva som gir mening. For det vet vi ikke. Hadde vi visste det så hadde vi kanskje vært en annen art. Og det andre er dette med reguleringen. Vi i bioteknologirådet er ofte ute og snakker med ikke-fagfolk som pensjonister, unger og det veldig mange lurer på er om det er mulig å regulere teknologien. Og da tror jeg det er litt viktig å også fortelle om at det er mulig at vi gjør det. Og noen teknologier kan forbys. Det finnes jo sånn moratorium, midlertidig forbud og sånn. Og med genteknologien så begynte det der. Det var en artikkel i 1973 som viste at man kunne flytte gener mellom arter på en måte som ikke er naturlig. Og den umiddelbare reaksjonen var at man satte ned midlertidig forbud mot å bruke teknologien. Og det var ikke noe som samfunnet utenfra måtte holde vitenskapen i tømmene, det var noe som kom fra vitenskapen selv. Og senere når man forsto mer så fortsatte diskusjon, også fikk man regulering. Så teknologien lar seg regulere. 

Silvija: Det også noe med at vi kan være passiv eller aktiv her. For vi kan bestemme oss for å vente og se, men det er også et valg. Og da kan det hende man plutselig har ventet for lenge. Kina gjør dette veldig Proaktiv, og USA. Og det er ikke sikkert at det er verre at våre egne politikere tar feil når de tross alt tar hensyn til våre verdier, enn når kinesiske politikere tar valg ut ifra deres verdier. Eller mine Amerikanske investorvenner fra sine verdier. Kanskje er den største risikoen og ikke ta neon risiko nå? 

Truls: Ja. Vi som kommer fra bioteknologirådet, eller hvis man er filosof og sånn så er man på en måte etikeren i rommet, man blir sett på som festbremsen. Man tenker at etikk bare er å se etter vanskeligheter og å sette på bremsene. Men det er jo en etikk i å ikke handle også, for det er også en handling. Fordi det er jo snakk om teknologier som gir muligheter. Og det er på en måte der etikken står. Hvor sikker skal man være og hvor mange av de ukjente X-ene skal man ha kontroll på før man setter i gang? Vi må ha tillit til at man kan sette i gang med en teknologi og justere underveis. 

Silvija: Rett og slett ta noen hypoteser og så lære fort. Og huske hva retningen vår er. Jeg tror vi snakker mye i Norge om tillit til fellesskap og åpenhet. Men det blir sånne abstrakt greier, istedenfor for å skjønne at det er ekstremt viktig å holde i dem akkurat nå, når vi snakker om en del av disse ekstreme teknologier som biotech er nå. 

Truls: I historien og bruken av bioteknologi innenfor assistert befruktning for eksempel så ser vi at vi har tatt i bruk teknologien. Og det er ikke sånn at alt som har vært mulig har vært tillat. Man legger føringer for forbrukere og hva som skal være formålet, og sikring av kvalitet og sånn. 

Silvija: Bioteknologi høres veldig avansert ut, og folk tenker hvite frakker og sånt. Men når jeg spurte deg om ditt favoritteksempel så sa du øl? 

Truls: Ja, landbruke er også biotech. Det er noe spesielt med moderne bioteknologi. Men vi lever gjennom teknologiserte liv på veldig mange måter.

Silvija: Men er det noen mer moderne eksempler som du synes er litt spennende tankegods?

Truls: Vi jobber med en sak nå som er spennende og nytt og enda ikke i bruk. Men det er DNA-tester i politietterforskning. Etter at vi kartla menneskets genom så har man utviklet gentester som brukes på sykehuset. Og alle som har sett på CSI osv har sett hvordan de plukker opp noen spor på et åsted også tar man en analyse og finner ut hvem sporet tilhører. Når du har gjort en DNA-profil og ikke har match i DNA-registeret så kan du kalle inn en hel bygd. Det har vært saker hvor de har kalt inn alle menn for å komme inn å teste seg. Men i tilfeller hvor politiet er uten ledetråder, og du ikke har noe øyenvitne eller noe kameraopptak. Så har det nå kommet gentester, hvor du kan gjøre analyse av spor som spytt, sperm eller blod fra et åsted, også lete etter gener som sier noe om hvordan personen kan se ut. Så kan du målrette etterforskningen etter det. Og dette har blitt tatt i bruk i noen delstater i USA, England og Nederland. Så teknologien finnes men spørsmål er nå om dette er noe norsk politi bør gjøre. 

Silvija: Om det er diskriminerende, eller om det nettopp er det motsatte av det?

Truls: Ja, det er den store problemstillingen. For i testene vi har vet vi ikke så veldig mye om ansiktstrekk, men de beste testene er for pigmenter som hårfarge, hudfarge, øyefarge. Og de er tatt i bruk. Og dette med genetisk avstemming, hvilket kontinent genene dine kommer fra kan indirekte si noe om hvordan du ser ut. Og det kan være veldig nyttig, samtidig kan det være problematisk hvis det er i et samfunn med minoriteter som lettere blir mistenkeliggjort. Etterforskning hvor det fremgår at man leter etter en person med mørk hud er et typiske dilemma. Det er både rasjonelt for politiet, samtidig så kan det være et problem for mange mennesker som er uskyldige. 

Silvija: Jeg må spørre deg ett litt sånn science fiction spørsmål. Jeg har sett noen episoder Black Mirror helt til jeg ikke orket mer. Og jeg orket ikke mer for i hver episode så var det en eller annen logisk brist som plaget meg. Pluss at de andre sidene som er gjennomførbare freaket meg ut. Og i en av episodene hvor han som lagde det spille hvor de er på ett romskip, også kunne han ta spytt fra folk og ut ifra dette kunne lage deres avatarer i spillet hans, hvor han da var totalt dominerende. Og ikke bare så avatarene ut slik som de gjør i virkeligheten, men de hadde de samme minnene, og de samme psykologiske trekkene. Er det mulig å trekke noe ut av vårt biologiske materiale?

Truls: Foreløpig ikke. De genene man kjenner, og de genene man har lett etter er gener for sykdom og alvorlig sykdom. Og genene kan være at du helt sikkert blir syk hvis du har det genet, til at det er en eller annen statistisk risiko eller sårbarhet. Når det kommer til personlighetstrekk, nå er ikke jeg forsker på det, men mitt inntrykk av å snakke med psykologer som driver med forskning på mentale egenskaper, sier at det er en blanding av at genetikken er veldig kompleks. Det kan være flere hundre til flere tusen gener involvert. Det er også sånn at du ikke har snille gener og slemme gener. Du kan har gener som er i utvikling av sykdom, men som også er nyttig for noe annet. Også har du det med hvordan vi tenker og føler også er et resultat av hva vi lærer. Så det er ikke sikkert vi kommer dit at hele personligheten kan leses ut fra arvestoffet. 

Silvija: Men likevel er det mer og mer som kan leses ut fra de her selv diagnostiserende verktøy. Eller hvor du sender spyttprøve. Jeg husker ikke om 23 and me var det første selskapet som drev med dette her kommersielt og fikk trukket tilbake hele lisensen sin eller bare deler av den, fordi at de ikke ville at de fortalte folk informasjon som de ikke klarte å håndtere? 

Truls: I 2008 eller noe begynte forbrukergenetikken. Da kunne man gå på nett og bestille gentester. 23 and me har vært de største, og de fikk et forbud på å selge alle medisinske tester. Så de kunne markedsføre genetisk avstamming, hvor genene dine kommer fra og sånn. Men ikke det som går på det medisinske. I alle land så er det ett typisk trekk at den medisinske profesjonen er engstelig for at de som ikke er fagfolk ikke skal klare å forstå informasjonen de får. 

Silvija: For det er noe leger sier allerede. En ting er at vi mener så forferdelig mye om helsa vår når vi kommer til en lege. Men i tillegg kan dette være en litt uheldig dynamikk. i Norge er det vel sånn at vi får det vi trenger ganske rettferdig fordelt. Men der hvor du er helt avhengig av forsikring og informasjonsasymmetri og sånn. Så er det ikke så enkelt å vite hva du bør la folk vite om helsa di. 

Truls: Nei, den forskjellen i hvordan helsevesenet er finansiert og sånn er relevant i diskusjonen om selvtester. Men jeg tror du må ta spørsmålet på nytt. 

Silvija: En ting er at det er noen veldig god juridiske grunner til at ikke alle skal få tilgang til dybdeinformasjon. Men jeg tenker at til og med disse Fitbitene og alt man bruker til selvdiagnostisering. Folk blir jo helt besatt av helsa si på en veldig mekanisk måte, og det er ikke bra for oss det heller, eller?

Truls: Nei det kan du si. Helsehysteri er det jo noen som er redde for. Det er jo ett spørsmål om hvor mye man skal beskytte folk fra seg selv på ett vis. 

Silvija: Jeg har lyst å gå veldig fort inn i et par veldig konkrete eksempler. Rett og slett fordi dette kan brukes på masse, og folk har tidligere hørte mat, klima, farmasi og helse. Men akkurat dette med kloner er kjempe spennende. Og der har vi Frankenstein i bakhodet, også har du det eksempelet med denne her musa og før det var det en sau? 

Truls: Ja, og de har klonet en Ape i år.

Silvija: Tiny, og hva het sauen? 

Truls: Ja, og det spesielle med Tiny er at hun er laget av sine egne hudceller. 

Silvija: Man tok en hudcelle også vokste man frem en helt ny mus? 

Truls: Ja. Det er Yamanaka som er en japanske forskere som fikk Nobelprisen i 2012. Han har klart å tilbakestille hudceller til stamcellestadiet, og lagde stamceller som gjør at du kan programmere eller redigere dem om igjen til kjønnsceller, altså egg og sædceller. 

Silvija: Så den musa laget seg selv både i han og hun?

Truls: Det vet jeg ikke. Det er science fiction. Men det er spørsmål om man klarer å gjøre dette på mennesker, om du klarer å lage embryoer basert på litt hud. 

Og i år klarte man å klone ape. Og det er omdiskuterte, for før den apekatten ble født så var det ganske mange apekatter som døde. Men når Dolly ble født er det alle lurer på når dette vil være mulig på mennesker. Og her er ikke jeg eksperten. Det har vært rykter om at noen har klonet mennesker, men det er ingen som har gjort enda. Og fagfolka som jeg snakker med fortell meg at det er veldig komplisert. Den store X-en er sjelen og personligheten din. Vil den bli kopiert? 

Silvija: Vi nærmer oss slutten, og jeg pleier å spørre folk hva slags lesing eller populærvitenskapelig godteri man kan kaste seg på for å tenke litt mer rundt dette. Og du foreslå en gammel film, som er veldig god film?

Truls: Gatca filmen. G-a-t-c-a som er basen i DNA. Gatca filmen er interessant. Veldig mye science fiction er dystopier, så hvis du bare ser science fiction så blir man nok bekymra. Men den er god for den setter de samfunnsmessige konsekvenser på spissen. Der er det bestemt hva slags jobb du får ut ifra hvilke gener du har. 

Silvija: Også hadde du ett tips om en bok om gener? 

Truls: Mukherjee ble nevnt tidligere. Han skrev en bok som er prisbelønnet om kreften og kreftens historie. Men for to år siden kom han med en bok som heter «The gene – An intimate history» og den blir nok oversatt til norsk i år, og det er da genforskningens historie. Den er veldig godt fortalt og begynner med gresk filosofi og opp til i dag.

Silvija: Og når det gjelder Norge og norsk historie så hadde du også ett godt forslag?

Truls: Ja, det finnes en historiebok som tar hele bredden av bioteknologifeltet. Og det er den som heter kodenes kode. 

Silvija: Har du ettt biotechsitat som vi kan ha fra deg og hekte på deg? 

Truls: Jeg vil si noe så kjedelig som at «Biotech -på grunn av bredden og fordi det er så viktig, så trenger man alle mulige perspektiver». 

Silvija: Tusen takk Truls, folk kan vell lese mere om både det du og andre kollegaer av deg har skrevet på denne fantastiske websiden deres?

Truls: Ja. På bioteknologirådets nettsider, og i bladet vårt Genialt som er gratis og også finnes i digital utgave nå. 

Silvija: Tusen takk for tiden din Truls. 

Truls: Takk for at jeg fikk komme. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.tech, en lærings dugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech