Velkommen til Lørn Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres, Sunniva Rose og venner 

Silvija Seres: Hei og velkommen til dagens episode av Lørn.Tech. Her er Silvija Seres og vi skal prate om hvordan jus og digitalisering møtes og påvirker hverandre. Med meg i dag har jeg Christopher Helgeby som er direktør i advokatfirmaet Hjort. Hei Christopher! 

Christopher Helgeby: Hei Silvija!

Silvija: Hva gjør en direktør i Hjort? 

Christopher: En direktør i Hjort sørger for at alle advokatene har det de trenger. 

Silvija: Litt som en herding cat? 

Christopher: Definitivt! 

Silvija: Du har en tøff jobb. 

Christopher: Veldig morsom jobb. 

Silvija: Jeg må si at du høres i utgangspunktet ut som en superkul mann. Jeg har spurt deg om du syns det er noe skummelt eller kontroversielt rundt digitalisering i jusverdenen, da svarte du at det fins ikke skummelt.

Christopher: Nei jeg syns ikke det. Dette har jo med å være nysgjerrig rett og slett. Jeg syns jo at jusen i seg selv er å være nysgjerrig. Skal du være en god advokat eller jurist er du nødt til å være nysgjerrig og kreativ. 

Silvija: Dette må du forklare for en ikke-jurist. Jeg tror at dere er regelryttere som egentlig ikke skal være alt for nysgjerrig, men du sier at dette er feil. Forklar meg, hva er en god advokat? 

Christopher: en god advokat er en som finner gode løsninger for klienten sin, men reglene innen jusen er veldig sjeldent svart-hvitt. Det er sjeldent du finner regler som er så tydelig som at hvis du har drukket mer enn 0.2 i promille så kan du straffes. Det er en veldig klar regel. 

Silvija: det hjelper ikke at du sa at du spiste veldig mye yoghurt... 

Christopher: Nei, sjeldent. Men ofte er det slik at for å komme med gode råd så handler det ikke bare om å løse ett regelsett, man må se ting i sammenheng. Man må se i hvilken kontekst det er tatt ut fra. Og skal man gi de virkelig gode og avanserte rådene for store bedrifter osv. så må man forstå bedrifter, se reglene fra flere sider, tenke at det du presenterte kanskje som en problemstilling om økonomi og restrukturering egentlig handler om at du har et problem knyttet til, la oss si dine ansatte; du har for mange ansatte. Så det er mange sider ved jusen som krever en kreativitet når du skal løse problemer. 

Silvija: Der lurer jeg på hva gjør en så humanistisk jurist som deg i dette krysspunktet mellom digitalisering og jus. For våre kjære roboter, selv om de bare er Software, er ikke så veldig gode på å forstå disse nyansene i kontekst og det som vi mennesker oppfatter som spennende farger. 

Christopher: Nei, det kan du nok ha rett i. Kanskje det har noe med at jeg er da tredjegenerasjons ikke-praktiserende jurist. Vi har en lang familiehistorikk med å utdanne oss innen noe vi ikke bruker. Men jeg har nå havnet i advokatbransjen fordi jeg syns at jusen er utrolig spannede. Jeg syns at advokatfirmaene er veldig spennende. Og jeg syns det er morsomt å bruke den nysgjerrigheten og kreativiteten for å prøve å få folk til å jobbe best mulig og legge til rette for at folk kan det. 

Silvija: Du nevnte at du sto for etableringen av den første digitale høringsrunden på nettet i forbindelse med personregisterlovutvalgets NOU osv. dette må du oversette for oss ikke-praktiserende jurister. 

Christopher: Dette er en litt nerdete side av meg, men jeg syns også det er en viktig side av legal tech sin historie. For det er mange som tenker at legal tech er noe nytt og har en form for ærefrykt mot teknologi, det er noe som er nytt og dette er noe som har kommet nå. 

Silvija: dette gjorde du i 1997? det er evigheter siden. 

Christopher: Ja, dette er ikke noe nytt og teknologi er ikke noe nytt. Det som skjedde her, altså jeg har studert på universitetet her i Oslo, og det var tilknyttet for det som heter institutt for rettsinformatikk som var ledet av Jon Bing. Noe av hans tankegods var nettopp at du må se alt i perspektiv med hverandre. Han trakk ofte inn historiske ting. Nå prater vi om selvkjørende biler og syns at det er et rettstungt rom. Det ville kanskje vært en slik tanke ut fra hans hode; hva skjedde da kjerrene ble trukket av hester – hadde man kontroll over hesten? Hvem har ansvaret for det? Altså den type tankegang syns jeg er spennende. Og da jeg kom hit så fikk jeg også mulighet til å jobbe med en annen professor som egentlig var han som har grunnlagt mye av forvaltningsinformatikken, Dag Wiese Schartum. Han var satt i det som var personregisterlovutvalget, jobbet med en ny personopplysningslov. De hadde en litt crazy ide om at de skulle kjøre en høring på nett, altså en høring ut blant folk. 

Silvija: Hva betyr det? At folk kan sende inn elektronisk? 

Christopher: Ja, altså når man kommer med utredninger av nye lovforslag så sendes det på høring til mange instanser, noen står på faste høringslister som har noe med det å gjøre, men det skal også være muligheter for andre å komme med det. Og det vi gjorde der var å lage en webløsning som da jeg stod for, som egentlig bidro til at menigmann kunne mene noe om dette. For personvern handler ikke bare om institusjoner som skal forvalte dem, det handler jo om enkeltindividet. Og den tankegangen syns jeg egentlig var veldig god. Altså det handler egentlig om demokratisering av jusen. Det er et viktig punkt. 

Silvija: Pluss at man fjerner en ganske konserverende «propp»? 

Christopher: Definitivt! Og faktisk så kom det flere tilbakemeldinger der, hvorvidt de ble tatt inn i lovforslaget til slutt det vet jeg ikke, men det var en tilnærming til at jusen skal bringes til folket. En demokratisering av jusen som jeg likte veldig godt. Og det er jo også en side ved legal tech som jeg syns også er veldig stor, og veldig store muligheter ved. Man prater ofte om muligheten for store norske selskaper å tjene penger enda mer og effektivisere bedriften. Nå sitter jeg riktignok i Hjort, som er et stort selskap, som ønsker å betjene kundene sine på best mulig måte. Men vi har jo demokratiseringsperspektivet; hvordan kan jusen som et fag som er så låst og så lukket og så proprietært egentlig, hvordan kan man gjøre det tilgjengelig for folk. For hele studiet, hele faget, og hele sertifiseringen av en advokat, handler jo om at du gjør det innenfor et slikt lukket rom og gjør det veldig eksklusivt. Og da blir det veldig ofte dyrt. 

Silvija: dette med personvern for eksempel, det er egentlig en veldig gammel problemstilling som du sier, men den er blitt allemannseie plutselig det siste året. Vi begynner å bli bevisste på at disse store dataserverselskapene modellerer oss og ikke bare for å gjør våre medieliv morsommere men også for å tjene penger på oss etter hvert. Og den bevisstheten om at jus er vår virkelighet og vår digitale virkelighet er i endring. Jobber dere mye med det og hvordan jobber dere eventuelt med det? 

Christopher: Det er jo et kjempestort fagområde som er krevende. Men dette berører jo alle på et vis. Jeg vil si at store bedrifter har utfordringer på sitt vis. Dette er ikke noe vi nødvendigvis gjør i vårt firma, men den enkelte mann vet ikke nødvendigvis hva man avgir. Det som er forskjellen på personvern nå og tidligere, altså jeg hadde en ? som ble utgitt i 1984, og der var det et case scenarie på hvordan folk kjøpte en pels hvordan man kunne korrelere data for å få informasjon eller ideer som ikke nødvendigvis stemte. Folk tenker nå at så lenge du ikke gjør noe galt, så er det ikke farlig at informasjonen ligger der. Men det de ikke ser er nettopp slik som du nevnte at man kan sammenstille data og ta det sammen med andre ting, og sånn forutse hvordan du for eksempel vil agere framover, og hva du vil kjøpe osv. Den igjen tror jeg ikke er festet hos folk, og det tror jeg ikke de vet når de avgir data til slike store systemer. 

Silvija: Altså dette med våre digital eksos - all implisitt data og denne enorme modellverdien som den innehar. Du sier at du er en jurist som har gått i lære hos Jon Bing, hva er det viktigste du har lært? Kanskje vi skal nevne hvem Jon Bing er først. 

Christopher: Jon Bing var han som egentlig grunnla rettsinformatikken, nærmest world wide. Han var en av de store figurene som har grunnlagt det som vi i dag kjenner som rettsformatikken, som er koblingen mellom det informatiske, altså informasjonsteknologi, og det juridiske. Han var med og grunnla lovdata, altså å sette lover i system og koble de sammen. Han har utgitt massevis av publikasjoner rundt det. Men han var også rådene til å bygge opp et miljø i Norge som var veldig sterk innenfor rettsinformatikken. Det han gjorde var å koble folk sammen, koble folk sammen på kryss av forskjellige fagområder. Det er en sak som vi nå prater om, hvor viktig det er at vi samarbeider med andre. Men det gjorde han allerede fra starten av. Han hadde åpent hus hver mandag, første mandag hver måned hvor alle kunne komme og prate sammen – selv om du var teknolog eller jurist osv. fordi det var viktig å prate sammen. Så det å kunne få det tverrfaglig var utrolig viktig. Og så spurte han jurister som stort sett satt på sine lesesaler om å jobbe sammen. Skriv gjerne oppgaver sammen – slik traff jeg kona mi. 

Silvija: Det er veldig produktivt. 

Christopher: Definitivt! Gjør gjerne slike ting, nå tenker man at det er veldig naturlig, men det var fremmede tanker for 20-25 år siden. 

Silvija: Jeg tror at all kreativitet er kombinatorisk, og det er når vi klarer å pirke hverandre på riktig måte at magien skjer. Du jobber i Hjort, som er et av Norges kanskje mest adelige selskaper. Og så skal du drive med disrupsjon og endringsprosesser. Hvordan gjør man det? 

Christopher: Det er jo som du sier, herding cats. Altså teknologien har jo på en måte ikke noe med dette å gjøre. 

Silvija: OK, la meg provosere dette litt mer. Hvordan bygger du en «sense of urgency»?

Christopher: Jeg tror at folk er veldig villige, altså jurister er utrolig flinke til å tilpasse seg – og de gjør det. Du må bare vise de hvordan det skal gjøres, fordi de er ofte vant til å gjøre ting på en spesiell måte, og du må vise de og si at det faktisk er ganske enkelt. Et eksempel, og det var faktisk da de første telefonene kom med e-post. Du kan si at det kanskje er ikke noe som er veldig disruptivt. Men da var det en eldre partner som brukte den, og grunnen til at han klarte å lese e-post var at det var en e-post knapp på telefonen. Altså du må lede de inn i det og gjøre det enkelt. Så blir de ikke flinke av det, men det er det første steget. Og da blir de ikke så redde for neste steg. Men vi har jo noen strukturer som ligger rundt, altså det offentlige har jo gått foran, og det offentlige stiller langt større krav til advokater enn tidligere. Vi må nå levere alle dokumentene elektronisk til retten – strålende, men det gjør jo at vi blir tvunget inn i mange endringer. Det som endrer oss my mer er jo kundene. Det er kundenes krav som gjør at vi endrer oss. Ikke det at man sitter og finner ut av hva vi skal gjøre nytt i dag som vi ikke gjorde i går. Så det merker vi, at kundene presser oss og kundene vil ha nye kreative løsninger, kundene krever at vi er frempå, og det er det morsomt å kunne levere det til advokatene og se at det får en rask effekt. For noe med teknologi nå er at den er så enkel å ta i bruk. Det er vår policy, vi utvikler ikke store kunstige intelligensmotorer som skal analysere millioner av kontrakter, vi tar i bruk det som fungerer og vi tar i bruk de enkle tingene. Det som du kan bruke en uke eller to på å implementere, og det du kan sitte igjen med. Så er det tre som bruker det første uka, kanskje fem neste uke. Det tar tid men etter hvert så ser man at det fungerer. 

Silvija: Kan jeg si, helt uprofesjonelt, hva jeg har savnet fra advokatbransjen, både fra corporate og på den private siden. Jeg syns dere er utrolig flinke på å hjelpe oss med å tolke fortiden, lage gode forklaringer satt i system av veldig komplekse problemstillinger og mye data. Jeg syns dere må bes hardt om å være med som en slags los for framtiden. Der må man tro uten å kunne bevise, men det er der vi trenger dere. Dere som er så kloke og som kan tolke nyanser og tolke endringsretninger også. 

Christopher: Det er jeg helt enig med deg i. Det er ofte slik at en advokat blir presentert for en problemstilling, så analyserer de den problemstillingen og løser det problemet. Og jusen er jo retrospektiv, den ser på hva som har skjedd tidligere - måten man bruker rettskilder og tidligere dommer, noen har bestemt noe om dette tidligere. Så legger man det til grunn. Det er veldig lite framtidsrettet på den måten. Men en god advokat prøver i større grad å forstå behovet til kunden sin. Da må man også tenke fremover, hva er det som driver deg – er du et fiskeoppdrettsanlegg på nord-vest landet, ja så har du ganske andre rammefaktorer rundt din virksomhet enn det du har hvis du driver en fjellstue et sted, selv om du driver en fiskedam med noen ørreter i. Så slike ting er utrolig viktig å forstå. En god advokat er også en god kommersiell rådgiver. Nå er i utenfor legal tech, men det handler jo om at du må frigjøre deg fra problemstillingen og tenke at den bare er juridisk. 

Silvija: Jeg tror ikke at vi er helt utenfor legal tech, for jeg tror at problemstillingen dreier seg om hva menneskene må gjøre og hva skal teknologien gjøre. Hvordan ser du på den fordelingen i bransjen din?

Christopher: Teknologien har vært der lenge og er noe du må ta i bruk som verktøy slik som et hvilket som helst verktøy. Og menneskene må endre seg raskere, og de må være nysgherrig på disse tingene, men må gjøre det på en måte hvor de kan teste hverandre og prate sammen, de må leke sammen. Jurister burde leke mye mer. Jeg er veldig glad i lek. Og det er en utrolig fin måte å teste på - prat med folk og sette de sammen, hvis du skal løse oppgaver så sett heller to unge mennesker sammen for å løse oppgaven sammen, istedenfor å få en person til å løse oppgaven alene. Igjen, dette handler om endringsprosesser, og teknologien skal bare ligge å fasilitete der. For jeg tror at disse to menneskene, nå de er veldig usikre, løser dette mye bedre enn person sitter og bruker nesten dobbel så lang tid på å gjøre det. 

Silvija: Du, jeg har veldig lyst til å høre deg kommentere litt om dine favoritteksempler på law tech, hvis vi kan ta det kjapt. 

Christopher: Jeg tenker at law tech, da frier jeg meg litt fra teknologien som sådan og ser heller på hvordan folk jobber med forretningsmodeller fordi jeg syns det er spennende hvordan du lager det, fordi et produkt er bare et produkt i seg selv. Så jeg ser at fra utlandet har man Allen & Overy, som er et av de største firmaene i Storbritania, som har opprettet et prosjekt som de kaller Fuse – som egentlig er en slags inkubator, hvor de bruker sine egne advokat, de bruker leverandører, og hvor de jobber på tvers, leker med løsninger og tester ut ting. En norsk variant av dette er egentlig Bar Leap, som jeg syns egentlig har mange av de samme tankene rundt dette og som jeg syns er en kul måte å gjøre det på og veldig fremmed for en advokatbransje det å bruke egne krefter på å utvikle noe uten at du egentlig vet hva du utvikler. Og det er det som er innovasjon. 

Silvija: Du nevner også, som god lesing, American Bar Association’s law technology today, på en webside som heter lawtechnologytoday.org. Er dette noe som er forståelig for ikke-jurister? 

Christopher: Ja det syns jeg. Når det er teknologi som er forståelig for advokater så er den definitivt forståelig for ikke-jurister. American Bar Association er kjempestor, men de har samlet veldig mange fine ting der, alt fra teknologier til prosjekter, og til artikler og forståvidt videosnutter om mange ting. Så det er godt utgangspunkt for å få en veldig stor bredde. 

Silvija: Avslutningsvis skal du gi et råd til en 16-åring som hører på dette og lurer på, hun har hørt at det er veldig kult å kunne data men syns også jus er veldig spennende. Hva skal hun gjøre? 

Christopher: Du kan ikke gi råd til unge folk, de må gjøre det de har lyst til. Altså, verden kommer til å forandre seg så enormt mye fram til hun er voksen, hun må gjøre noe hun har skikkelig lyst til, men hun må være nysgjerrig og leken nok til å komme seg gjennom dette. 

Silvija: Og da er jus fortsatt et godt valg syns du? 

Christopher: Jeg tror at hvis du beholder lekenheten, så er jus kjempegøy. Det må du gjøre. 

Silvija: Famous last words.  

Christopher: Kanskje det!

Silvija: Veldig bra! Christopher Helgeby fra Hjort, tusen takk for tiden din og at du lærte bort ting om legal tech til oss. 

Christopher: Takk for at jeg fikk komme!

Silvija: Og takk til deg som lyttet! 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.Tech.