Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres, Sunniva Rose og venner.  

Sunniva Rose: Velkommen til Lørn.Tech, tema i dag er bioteknologi. Jeg heter Sunniva Rose og med meg har jeg Trygve Brautaset som er professor i syntetisk biologi, eller bioteknologi ved NTNU og leder for Senter for Digitalt Liv Norge, som forkortes DLN. Er dette omtrent riktig, Trygve? 

Trygve Brautaset: Det er veldig riktig, alt stemmer. 

Sunniva: Hva gjør dere på DLN? Er det sånn at du forsker på NTNU og så leder du forskning på DLN?

Trygve: Det stemmer. Jeg har egentlig en slags delt stilling nå. Jeg er ansatt på NTNU som professor der jeg driver med undervisning og forskning, alt innenfor bioteknologi. I tillegg har jeg tatt på meg lederansvar for en stor nasjonal satsing, Senter for Digitalt Liv Norge som også handler om forskning selvfølgelig, innen bioteknologi men også veldig mye rettet mot forskertrening, forskerutdanning og også innovasjon, altså verdiskapning på sikt innenfor bioteknologi Norge. 

Sunniva: Kan du fortelle mer spesifikt om hva dere gjør i DLN?

Trygve: Senteret består av mange forskerprosjekter. Ordet digitalt liv er litt spesielt, det viser på en måte en retning hvor vi prøver å bringe bioteknologien i Norge et langt skritt fremover. Digitalisering er et stort tema hos oss.

Sunniva: Digitalisering er et buzzword som kan bety alt og ingenting, her tror jeg det betyr mye fornuftig. Er det snakk om store data og analyse av det, eller hva ligger i digitalisering i denne sammenhengen?

Trygve: Det er riktig, det ligger store datamengder som må analyseres. Det betyr at den tradisjonelle bioteknologen må ha hjelp fra andre fagområder. Vi må ha inn statistikere, matematikere, modelleringsfolk, informasjonsteknologikompetanse. Det er mer komplekst for å ikke bare kunne skape data men å faktisk bruke denne til noe fornuftig. 

Sunniva: Hva brukes det til? Hva er det fornuftige dere får til?

Trygve: I senteret så er bioteknologi definert veldig bredt. Vi har alt fra hjerneforskning, forskning på laks, bakterier som lager betong, vi har antibiotika forskning, så begrepet er bredt. Det som er felles for all forskningen er at den er interdisiplinær, det vil si at vi har satt sammen faggrupper fra ulike fagområder for å jobbe sammen om å løse det vi mener er viktige samfunnsproblemer, så forskningen er bred. I tillegg er det også et nasjonalt senter, det vil si at det ikke har en lokalitet, det er spredd utover hele Norge og er et samarbeid, en slags nasjonal dugnad hvor man bringer alle disse, i dag 20 store prosjektene, sammen til noe større enn bare summen av hvert enkelt. 

Sunniva: Så det er da deltakere fra for eksempel Universitetet i Oslo, og andre rundt om i hele Norge?

Trygve: Ja, universiteter i hele Norge og forskningsinstitusjoner, i noen tilfeller er også industri koblet på noen prosjekter. 

Sunniva: Du sa dere definerer biotech bredt, så da vil jeg spørre deg hva bioteknologi egentlig er. 

Trygve: Bioteknologi må skilles litt fra biologi. Biologi er beskrivelse av naturen og så videre, bioteknologi har et formål bak seg, det å ta naturen i bruk på en eller annen måte. Jeg pleier å snakke om den moderne bioteknologien, det er den vi forholder oss til, og der er selvfølgelig dette med genteknologi en veldig sentral del. Det er der evolusjonen skjer og det er der ting skjer veldig fort. 

Sunniva: Når du sier evolusjonen så mener du utviklingen i fagfeltet. 

Trygve: Ja, på mange måter kan du sammenligne utviklingen i bioteknologi med det som skjer i informasjonsteknologi, den er eksponentiell. Jeg har vært i feltet i omtrent 20 år og det er en vanvittig utvikling vi ser og den er ikke ferdig, vi er midt i den. 

Sunniva: Jeg vil bare si eksponentiell, i tilfelle noen ikke vet det, så betyr det at det går fortere og fortere. Det er et typisk uttrykk om all teknologi som har den eksponentielle utviklingen, at man har en tendens til å overvurdere hva det kan gjøre på kort sikt men undervurdere voldsomt hva det kan gjøre på lang sikt. 

Trygve: Helt riktig. Det er det dette med det digitale også kommer inn. Vi produserer enorme mengder data, og en del foregår også på mennesker. Spørsmålet er om vi er i stand til å håndtere den, for eksempel når det gjelder sykdommer hos mennesker. I dag har vi en stor evne til å avdekke flere og flere sykdommer som du kan være genetisk disponibel for, men vi klarer ikke å komme etter og skape behandlingsformer for det. Så det skapes kontroverser hvor det er mismatch mellom dataen vi har og hvordan vi faktisk kan ta det i bruk. 

Sunniva: Første steg på veien er vel da å finne ut av sykdommene og så etterhvert forhåpentligvis også kunne gjøre noe med dem.

Trygve: Ja, det er ønsket, men der henger man etter. I dag kan man kartlegge hele arvematerialet ditt, og du kan kjøpe den tjenesten billig og raskt. I utgangspunktet kan du skaffe deg mye mer informasjon om egen helsetilstand enn du faktisk har lyst til å ha fordi du kan avdekke store problematiske genfeil og så videre som det ikke finnes behandlingsformer mot. 

Sunniva: Så her kommer man også kanskje inn på kontroverser i forhold til om dette er noen forsikringsselskaper skal ha tilgang til. 

Trygve: Riktig, så personvern og slike ting er også sentralt i dette. 

Sunniva: Det er interessant hvordan man får helt andre diskusjoner knyttet til dette med bioteknologi. Jeg har lest litt om bioteknologi på forhånd og jeg tenker at dette med genteknologi og genmodifisert mat er kanskje det man gjerne tenker på når man hører det. Men bioteknologi er ikke noe nytt, og vi har benyttet oss av bioteknologi i tusener av år, stemmer ikke det?

Trygve: Det er riktig. Bioteknologi er gammelt, det som er nytt er som sagt dette med genteknologi for det hadde man ikke før. Vi har drevet med avl og krysninger av både mat og husdyr, så det har aldri vært kontroversielt, men i dag kan man gjøre det på en helt annen måte. Når det gjelder omfanget, hastigheten og det man kan gjøre knyttet til genteknologi det er under er utvikling nå. Man kan gjøre mer omfattende endringer. Det var en stor sak da forskere i USA hadde laget en syntetisk bakterie på laboratoriet. 

Sunniva: De lagde en ny bakterie som ikke fantes fra før?

Trygve: Ja, men for oss som er litt inn i fagfeltet er den ganske lik en som fantes før. Den var altså basert på et arvemateriale som var kjemisk fremstilt. Fult levende, og det er klart at slike ting skaper refleksjoner, ut ifra historien ser man at det man kan gjøre med bakterier kan man også gjøre i høyrere stående organismer. Så ordet syntetisk liv ble på en måte funnet opp, og det ble en realitet. Da skapes det store muligheter innenfor bioteknologi, det kan brukes til mange formål, men umiddelbart skapes det store skepsis og trusler i forhold til hvordan dette kan misbrukes. 

Sunniva: Når du snakker om bakterier så begynner jeg automatisk å tenke antibiotika resistens og den type ting. Vil bioteknologien kunne hjelpe oss der?

Trygve: Ja, noen ville si at bioteknologien kanskje ikke hjalp oss innledningsvis. Dette med antibiotika resistens det er jo spredning av gener i naturen. Mye av det som forgår i laboratorier og i industrien i bioteknologi er nettopp bruk av antibiotika resistente gener, det er et av verktøyene vi bruker. Det må ikke forsvinne i naturen for da sprer det seg, og det vet vi. Vi vet at utvikling av multiresistente farlige bakterier slik som vi sliter med på sykehus over hele verden, det skyldes at de har tatt opp slike gener, det har gitt dem en fordel og vi klarer ikke kurere det med antibiotika. Jeg tror nok at genteknologien kan være en løsning på det. Vi trenger nye antibiotika så dette er et dobbeltproblem; vi må begrense bruken av antibiotika, men vi trenger også nye former for antibiotika. Dette er et stort forskningsfelt i bioteknologi i dag der man prøver å bruke genteknologi for å få frem nye former for antibiotika som kan håndtere dette problemer. 

Sunniva: Nå ble det litt dystert her, men disse kontroversene er viktige. Vi skal trekke frem noen av de beste eksemplene du har innenfor bioteknologi. 

Trygve: Ikke så lenge før jeg startet selv med forskning så kom genteknologi, det ble jo oppfunnet på 70- 80-tallet med store kontroverser. Jeg tror at det at man kunne bruke bakterier for å produsere insulin, det var kanskje et av de viktigste tingene som på en måte alminneliggjorde teknologien og som ga folk flest et riktig innsyn i at «ja, dette er en teknologi, den forstår vi ikke så mye av, den har et perspektiv som vi ikke liker», men her kom et eksempel på noe folk vil ha. 

Sunniva: For før dette kunne man ikke gjøre noe særlig for diabetespasienter?

Trygve: Du kunne gjøre det, men det var veldig tungvint å produsere insulin, det ble faktisk ekstrahert fra grisekadaver. Det var mulig å gjøre det, men det var dårlig kvalitet og dyrt å gjøre det, så medisinen var kostbar og lite tilgjengelig. Det var en revolusjon med insulin og i dag på grunn av dette har man optimalisert og laget mye bedre tilpassede former for insulin, vi har endret på de genene og så videre. Så det tror jeg var et viktig kapittel innenfor bioteknologien. Jeg vil jo si at det at man skapte syntetisk liv også var en viktig milepæl. Det var med å revolusjonere hvordan man kan bruke bioteknologien. Jeg synes også dette i dag med bioraffineri som er et ord vi kjenner godt, det handler litt om å ta i bruk det man før kalte avfall, søppel, overskuddsmateriale som biomasse til å inne for bioteknologi produsere alt fra biodrivstoff til medisiner, enzymer og så videre. Der har bioteknologien gjort et stort fremskritt. 

Sunniva: Bioraffineri, altså du tar opp ting fra naturen og produserer for eksempel biodrivstoff. Hva med plast?

Trygve: Plast, det er viktig og et stort problem i dag. Vi kan bruke mikroorganismer til å lage biodegraderbar plast, det vil si materialer som har samme egenskaper som plast men som brytes naturlig ned. Så det er en av tingene jeg tror kan bidra til å forhåpentligvis kan løse de store problemene vi har med plast. Borregård Norge er jo et internasjonalt kjent eksempel på moderne bruk av bioteknologi der de bruker overskuddstremasse fra skogdrift som ellers ikke kan brukes til noe annet. Du kan brenne det for å få varme, men de prosesserer det, tar det inn i store reaktorer,  bruker det som føde til mikroorganismer som lager biodrivstoff og andre kjemikalier. 

Sunniva: Så de bruker da avfallsmateriale fra treproduksjon og lager drivstoff av dette?

Trygve: Ja, i et stort anlegg. Det er innovativt og det er bærekraftig, det har mange gode miljøaspekter over seg. Biodrivstoff, første gangen det kom gikk det skjevt ut. I USA brukte man dyrka mark til å dyrke opp sukkerrør som så ble brukt til råmateriale for å lage biodrivstoff. 

Sunniva: Det er blitt problematisert, det at man tar mat fra fattige folk i verden og lager drivstoff av det. 

Trygve: Ikke sant. Skal det være noe vits med biodrivstoff så må det lages i store kvanta, da snakker man om betydelige landbruksarealer som ble ensidig brukt for å lage biodrivstoff. Det er ikke bærekraftig, i dag tror jeg det til og med er forbudt i USA. Så derfor så kommer disse alternativene opp, vi må ha andre råmateriale å lage det fra. Biomasse fra trevirke er selvfølgelig en stor ressurs, du har også biomasse fra tang og tare høsting. De tar ut store mengder materialer, bruker en komponent, resten er da biomasse som dem normalt ikke bruker. Dette kan også brukes på samme måte i denne tankegangen. 

Sunniva: Du nevnte Borregård her og dette med biomasse og trevirke. Er det noe de har utviklet på egenhånd? 

Trygve: Det er mange som bruker teknologien, det som er spesielt med Borregård er at i oppskalert skala satt det i industri. Mye av det som foregår skjer på laboratorium og i liten skala. Dette med å skalere opp i stor skala er en egen dimensjon og der har Borregård virkelig satt Norge på kartet i forhold til å vise at dette kan gå an. 

Sunniva: Så kult. Det er jo et veldig godt eksempel. Er det noe vi i Norge gjør unikt godt innen bioteknologi sånn generelt?

Trygve: Vi har et lite problem i Norge, vi er ikke spesielt sterke på bioteknologi industri. Mange mener at oljen har skyld i alt fordi vi sover i timen på det meste. Nå må vi tenke alternativt, det er store forventinger til bioteknologi. Det er mange start-up firmaer nå som springer ut etter patentert teknologi på universitetene og så videre. Forskningen er veldig bra og jeg har stor tro på at dette blir bedre fremover. Vi har spennende firmaer som jobber med utvikling av vaksiner, både til mennesker og fisk. Pharmaq i Oslo er et spennende firma som er dyktige. Vi har vært ganske flinke til å ta innover oss at vi har en stor kystnatur der det finnes mange potensielle skatter i form av mikroorganismer, enzymer og så videre, med spesielle egenskaper. Vi driver med det som heter bioprospektering, det vil si å ta opp prøver, få dem på laboratoriet og se om vi kan finne nye enzymer, antibiotika og andre kjemikalier som kan ha en nytteverdi. Så det er mye spennende som skjer, men foreløpig så mangler vi det våre naboland har. Sverige, Danmark, Finland, til og med Island har stor industri. 

Sunniva: Så vi er gode på forskningen, det er mange start-ups, men vi sliter med den store industrialiseringen av det, så her har vi noe å gjøre videre. Vi skal snart avslutte, men hvis de som lytter vil lære mer hvor skal man starte? Kan du anbefale noe man bør lese eller se eller gjøre?

Trygve: Det er mye. Jeg leser mye faglitteratur som andre ikke gidder å lese. Jeg gjør det litt enkelt, jeg synes bioteknologirådet tar opp mange aktuelle problemstillingen knyttet til bioteknologi. De har en god og veldig aktiv facebookside, og de har et blad som heter Genialt som er veldig bra. De drar også mye rundt og gir ut informasjon knyttet til bioteknolog. Så må jeg reklamere for oss også, Senter for Digitalt Liv Norge har en veldig pen hjemmeside som også gir god innsikt i hva som foregår; forskning, innovasjon som jeg absolutt vil peke på. 

Sunniva: Selvfølgelig, det er veldig lov. Hvis de som lytter skal sitte igjen med bare én eller maks to ting de skal huske fra denne samtalen og deg, hva bør det være?

Trygve: Angående genteknologi, hele tiden blir jeg påminnet dette med at mange folk er skeptiske til det, men forskere ser mulighetene. Jeg tror Norge har store fortinn for bioteknologi og vi kan få til en god industri i Norge om vi klarer å omsette forskningen til innovasjon. Jeg tror at universitetene må skape seg en kultur på samme måte som andre. Innenfor informasjonsteknologi har du unge folk som ønsker å drive egen virksomhet, det må vi også få fram i bioteknologi. Mulighetene er store og jeg tror vi skal kunne håndtere de truslene som folk kanskje er litt overdrevent redde for. 

Sunniva: Nemlig, litt overdrevent redde. Tusen takk til deg Trygve Brautaset, professor i biologi ved NTNU og leder for Senter for Digitalt Liv Norge

Trygve: Takk selv. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.