Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Mitt navn er Silvija Seres og tema i dag er blockchain. Gjesten min er Martin Knutli som er forretningsutvikler i Blockchangers. Velkommen. 

Martin Knutli: Takk. 

Silvija: Du har gjort mye morsomt med blockchain og diverse konkrete applikasjoner. Jeg har akkurat oppdaget at før det så jobbet du i en stor bank. Du gikk ut derfra kanskje for å få jobbe mer med blockchain? Kan du fortelle litt om hvem du er og hva du gjør og hvorfor? 

Martin: Jeg er en helt normal fyr som en gang studerte økonomi. Var i London og tok mastergraden min i økonomi der. Der hadde jeg et fag som het insentiv og informasjonsteori som gjorde at jeg rotet meg litt bort i blockchain-teknologi og kryptovaluta. 

Silvija: Insentivteori, altså det er litt sånn spillteori på psykologi og økonomi? 

Martin: Ja, spillteori er en fin måte å oppsummere det på. Hvorfor gjør man ting og hvordan kan man sørge for at folk gjør det man ønsker at de skal gjøre og hvordan får man at folk ikke gjør det man vil at de ikke skal gjøre. 

Silvija: Dette er veldig viktig del av matematikk og datavitenskap som etterhvert er veldig viktig for samfunn. Jeg har nylig vært på en fantastisk konkurranse om byutvikling hvor arkitektene snakker om sosialt programmering. Som jeg tror går i den retningen der. Du kan rigge til oppførsel som er god for samfunnet. Hva er det viktigste du lærte?

Martin: Det var en av mine dårligste fag fordi jeg rotet meg bort i kryptovaluta og brukte mye mer av tiden min på det enn å lese teori til eksamen i dette faget. 

Silvija: Hvordan rotet du deg bort i kryptovaluta fra insentivteori? 

Martin: Det var vel om hvordan insentiv-modellen i blockchain kan man si, hvordan hele blockchain-teknologi er satt opp og hvordan insentiven ligger i bunnen siden det er desentralisert. Det er det man snakker om hele tiden, om kryptovaluta og blockchain. Man har masse forskjellige folk som er med i et nettverk og som skal sikre dette nettverket og som skal være med å sørge for at nettverket kjører sånn som det skal. Når det er titusenvis, kanskje hundretusenvis av folk som er med som det vi kaller node i dette nettverket som en datamaskin i dette nettverket, hvordan kan man sørge for at disse personene gjør det som er til det beste for nettverket. F.eks med bitcoin så er det veldig store verdier i spill. Hvordan sørger man for at så få personer som mulig prøver å utnytte nettverket eller hacke det eller noe sånt. Og hvis det skjer, hvordan sørger man for at det ikke er effektivt. 

Silvija: Nå har du blitt en blockchanger og dere er en utrolig spennende gjeng for det er en av de største miljøene innenfor blockchain i verden. Altså, sånn lokalisert her og jevnlige møter. Prøver å få samfunnet til å bruke blockchain på en god måte. 

Martin: Riktig. 

Silvija: Hvis vi går til begynnelsen av blockchain, den er litt mytisk og mystisk. Det er en Satoshi Nakamoto som vi ikke vet hvem eller hva er som skriver en ganske fascinerende artikkel. Hva er problemet han prøver å besvare i artikkelen? 

Martin: Det var det første berømte bitcoin-whitepaper som det heter. Hvor han ser at man kan løse problemet med tillit i desentraliserte nettverk. Det han prøver å løse er kanskje litt dette med hvordan man kan flytte verdier uten at man trenger mellommenn, uten at han trenger banker og intermediaries som løser disse problemene for deg eller sørger for at ting skjer. 

Silvija: Dette må vi oversette fordi tradisjonelt så hadde vi offentlige instanser og banker som forvaltet tillit. Satte regler, også handlet vi gjennom dem. Men med blockchain så er det sånn at alle kan se alle transaksjoner, alle avtaler samtidig i hele verden og det er derfor umulig å jukse eller gå tilbake på noe. Hva er idéen? Man sier at blockchain er egentlig en datastruktur, også sliter man litt med å definere den, men hvordan fikser man tillitsproblemet i et nettverk? 

Martin: Det er et spørsmål som jeg tror teknologer klarer å svare mye bedre på enn meg, men det handler om at det er derfor man har veldig mange noder, personer i dette nettverket som er med å sikre nettverket. 

Silvija: Hvorfor kan jeg ikke bare jukse? 

Martin: For da konkurrerer du en majoritet i det nettverket som ønsker å sørge for at man ikke jukser. Når man hører snakk om bitcoin, det er veldig miljøfiendtlig, det er store datasentre som drives for å sørge for at nettverket som er sikkert, så er det nettopp det man snakker om. Det er disse datasentrene som sørger for at du ikke kan jukse på nettverket. 

Silvija: Vi bruker egentlig den energien på en god måte, men før vi kommer dit. Jeg tror folk blander blockchain med sånne ting som bitcoin. Kan du hjelpe oss å sortere begrepene? 

Martin: Vi liker hvertfall å definere tre hovedretninger innenfor blockchain-verden. Det ene er kryptovaluta biten med bitcoin og ether…

Silvija: Kryptovaluta betyr rett og slett penger som drives på basis av en blockchain. 

Martin: Som kjører på toppen av en blockchain-teknologi. Så har man det som kalles private eller permission ledger, altså en lukket blockchain. Når man hører alt fra hyper ledger til IMB f.eks så er det det man snakker om. Det vil si et blockchain-system hvor et utvalgt knippe med organisasjoner eller mennesker for lov å være med i nettverket. Det er litt motsatt fra den tredje retningen som er åpne blockchains og smart kontrakt-plattformer kanskje spesielt. Hvor alle som ønsker å bli med i et nettverk får lov til å være med i et nettverk, kan delta i et sånt nettverk. Så kryptovaluta er på en måte én del av det, en spennende del, men det utgjør ikke alt. 

Silvija: Kan du lære oss noen begreper? VI har hørt om bitcoin og noen har hørt om ethereum, hva er forskjellen på de to og finnes det noen andre ting vi burde vite om? 

Martin: La oss si at bitcoin var den første applikasjonen som kjørte på blockchain. Det eneste den gjør, den prøver å løse en ting og det er å overføre verdi. Ethereum, de lanserte noe som heter smart kontrakter som egentlig bare er et program som sier “hvis x skjer så skal y skje”. Det er en smart kontrakt, if, then, that. 

Silvija: Hvordan kan det bli til et betalingsmiddel? 

Martin: Det har ikke med betaling å gjøre. Smarte kontrakter er dataprogrammer som kjører på blockchain. Da går vi fra bitcoin som overfører verdi og kun verdi til at man kjøre hele dataprogrammer på en blockchain. Sånn at man kan få til overføringer av eiendom, kunnskap, energi, du tar den enkle måten å se på verdi også utvider du begrepet. Du kan bruke blockchain til plutselig veldig mye mer enn kun pengeoverføringer. 

Silvija: Var det ikke ethereum som også hadde belønningsmekanismer internt i organisasjonen mot sine ansatte basert på ethereum? 

Martin: Det kan hende. 

Silvija: Det var noe spennende greier der, også ble det hacket da. 

Martin: Det med DAO. 

Silvija: Fortell om det? 

Martin: Nå kommer vi inn på et nytt begrep med ICO, initial coin offering hvor man samlet penger til en organisasjon. En desentralisert, autonom organisasjon, så det vil si at det er ikke noen som bestemmer over organisasjonen, men alle får bestemme. Der samlet man penger inn fordi man hadde lyst til å ha et fond kan man kalle det som skulle investeres i ulike prosjekter. Akkurat hvorfor det ble hacket vet jeg ikke. Jeg er ikke teknisk nok til det, men det ble hvertfall hacket. 

Silvija: Hvilken andre viktige eksempler fra blockchain anvendelser burde folk få med seg?

Martin: Det som vi jobber mye med nå i blockchanger er konsent løsningen vår som dreier seg om identitet og ta kontroll over din egen data. 

Silvija: Dette må du forklare, hva er identitetsproblemet? 

Martin: Persondata problemet, man lever i en tid hvor data er en kjempeviktig ressurs og det finnes enormt mye data på internett om deg. Hvor enn du går så etterlater du deg spor av data. De sporene med data sopes av store organisasjoner som Google og Facebook og så videre. Også anvender de den dataen for å f.eks måle dette med markedsføring veldig godt. De lagrer den dataen hos seg. Dette gjør de fordi at de skal kunne klare å tilby smarte tjenester og løsninger og så videre til deg. Vi synes at det var merkelig at for å få tilgangen til disse løsningene så må man også gi fra seg data. Man må gi fra seg denne personlige informasjonen. Så vi prøver å snu litt om på akkurat det, å si at du kan fortsatt bruke smarte løsninger og tjenester, men den dataen skal tilhøre deg. Personvernet er viktig, men det betyr ikke at du må leve under en stein. Du må kunne leve i dagens samfunn uansett. Det er litt det vi prøver å løse med konsent plattformen vi lager. 

Silvija: Et av de morsomte eksemplene på blockchain hørte jeg på Oslo freedom forum i mai. Da var det en dame som jobber FN faktisk og world economic forum, world bank, masse globale toppnivå organisasjoner med å løse identitetsproblemer. Blant annet for alle de identitetsløse menneskene. Det er visstnok bortimot én milliard mennesker uten sporbar identitet. Altså, de finnes ikke i noen register og da blir det et veldig stort problem med en gang for trafficking og sånt. Dette mener de at de kan fikse nå. 

Martin: Det er interessant spørsmål. Nesten et filosofisk spørsmål, hva er identitet? Før den industrielle alderen så handlet det om klaner og familier og det var din identitet, så hadde du etter den industrielle revolusjon…

Silvija: Et personnummer. 

Martin: Ja, eller at staten sier at du er eller det offentlige sier at du er. Nå kan man også kanskje se at identitet er mer enn bare det. Det er hvem er det du er på internett, det går an å si at summen av deg på internett er deg.

Silvija: Skummelt å tenke på. Jeg går tilbake til en comic tegning fra min tidligere studiedager hvor det er en hund som sitter foran en skjerm og smiler og sier at “good thing about internet is that on the internet nobody knows you’re a dog”. 

Martin: Det tror jeg ikke er sant lenger, i dag så ville man…

Silvija: Skjønt det ganske fort. Jeg har lyst til at du hjelpe oss å oversette et begrep og jeg vet ikke om det er urettferdig at jeg bare spør om det for det er vanskelig å forklare. Men det er så mange som sliter med å forklare hva blockchain er, også kaster de fra seg to ord som magi og det er disruptive ledger. Hva betyr det?

Martin: Nå kommer vi igjen tilbake på dette med at det er mange personer i nettverk. Si hvis du har et excel-ark, også sender du det ut til én million folk og la oss si det er et google drive excel-ark og alle ser på det samme excel-arket. Hvis du skal endre på en celle i google drive arket så må noen, det er det vi kaller minere, de må godkjenne denne endringer, også må resten av nettverket si at “ok, vi kjøper den”. Eller vi ser at noen som har veldig mye datakraft, kommer tilbake igjen til det, de ser at den endringen han har gjort er legit, den er ok. Da kan alle andre si at “ja, da kjøper vi den”. Det desentraliseres, decentralised ledger, det er en oversikt over transaksjoner egentlig. Hvordan penger flyttes fram og tilbake. Hver eneste transaksjon kan du putte inn i dette excel-arket. Alle sammen ser at “åj, der kom det ny transaksjon, der kommer det en ny transaksjon, der kommer det en ny transaksjon”. Også har du noen som sitter og sier “ja, den transaksjonen er ok”. Det er den desentraliserte delen av det. 

Silvija: Den godkjenningen skjer ett eller annet sted i nettet uten at man vet nøyaktig hvordan og hvor, men den er godt beregnet. 

Martin: Ja, på en måte. Man kan se hvem som godkjenner det. 

Silvija: Kan du nevne noen attraktive miljøer i Norge som gjør noen verdensledende relatert til blockchain annet enn dere? 

Martin: Vi har et selskap som heter Joystream som er et interessant selskap. De ser på hvordan man kan gjør fildeling spennende igjen. Hvordan man kan få betalt for å dele filer. De har kommet veldig langt. De har et produkt ute i dag. Kjempe flinke folk som sitter bak. Det er sikkert flere som har hørt om Diwala som er de som jobber med ID løsninger for flyktninger blant annet. Også veldig flinke folk. Man har jo Iota som har hvertfall har en norsk person med i ledelsen. Iota er ikke blockchain-teknologi, men det settes ofte i samme boks. De bruker noe som heter tangle. Vi trenger ikke å snakke så mye om det. 

Silvija: Det er en valuta basert på en datastruktur. 

Martin: Ja. 

Silvija: Som brukes om internet of things hvis jeg har skjønt det riktig. 

Martin: Det er sånn jeg har skjønt det også. 

Silvija: Selmersenteret? 

Martin: De har ikke noe med blockchain spesifikt å gjøre. De er et verdensledende miljø innenfor kryptografi som er en kjempeviktig del av blockchain-teknologi. Kryptografi, sikkerhet i blockchain-nettverket. 

Silvija: Bergenser? 

Martin: Det er universitet i Bergen. 

Silvija: Du nevnte at dette er et tverrfalig område. Man må kunne økonomi, kryptografi, matematikk og koding. Du snakket om insentivteori og så videre. Hvordan skal man lære seg nok om alt dette? Hva gjør man? 

Martin: Får begynne å lese da. Jeg vet ikke. Nå begynner det å komme mer og mer læringsplattformer og undervising løsninger spesifikt for blockchain som kombinerer alle disse tingene på en ganske god måte. Jeg er langt fra utlært og jeg har lest om dette i 4-5 år. Det er teknologi som er i enorm vekst. Det er så mye endringer som skjer på blockchain fronten. Det er utrolig teknisk. Man får sette seg ned å google litt. 

Silvija: Google på hva? Hva er den første youtube videoen man skal begynne med? 

Martin: Det som gjorde at jeg fikk en aha-opplevelse med blockchain-teknologi var en video som het “blockchain 101” av Visual demo. Pedagogisk måte å forklare hvordan det går fra en enkel hash-funksjon til et helt nettverk. 

Silvija: Jeg spurte deg om du har favorittsitater og blockchain, og du bare svarte “nei”. Skal ikke presse på den. Da har jeg lyst til at du skal fortelle meg, når man snakker om blockchain og kryptovalutaene så har du to store strømninger. Det er noe som er de hvite heltene som snakker om transparent og demokratisering og ta tilbake makta fra de store mega monopolene til nettet. Også er disse som spekulerer. To sider av samme sak eller to veldig forskjellige syn på både teknologi og verden? 

Martin: Godt spørsmål. Spekulering har man i alle markeder, inkludert kryptomarkedet. Folk som har jobbet i økonomi eller finans har kanskje lettere for å sette seg inn i akkurat dette med trading. Derfor så synes de det er gøy og det er interessant fordi det er veldig volatilt. Man kan si mye om det, men det er hvertfall gøy å trade det. Det å begynne å lage løsninger som baseres på blockchain blir plutselig mer komplisert for da bør man ha et team, man bør har høy kompetanse på programming og IT og så videre. Men jeg vil ikke si at det er gode og onde her. 

Silvija: Martin Knutli fra Blockchangers, tusen takk for at du kom og inspirerte om blockchain. 

Martin: Takk. 

Silvija: Takk til dere som lyttet.