Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres, Sunniva Rose og venner.

Sunniva Rose: Hei! Du lytter til Lørn. Tema i dag er energi – eller energiteknologi. jeg heter Sunniva Rose og jeg ha med meg Mona Mølnvik som er forskningssjef i SINTEF Energi for å hjelpe meg litt med det her. Velkommen til Lørn!

Mona Mølnvik: Tusen takk!

Sunniva: Jeg lurer på om vi kanskje må starte med å spørre hva du egentlig driver med på SINTEF - eller ikke bare hva du driver med, men hva dere driver med på SINTEF Energi?

Mona: Ja. I SINTEF Energi så jobber vi med energi idrett, vi jobber med fornybar energi, vi med CO2 håndtering, energisystemer, termiske energisystemer

Sunniva: Energisystemer som?

Mona: Energisystemer som ”hvordan energi kan komme ut til alle”.

Sunniva: Distribuering av energi?

Mona: Ja. Og hvordan man integrerer fornybar energi i eksisterende energisystem.

Sunniva: Hvordan man får inn for eksempel  da vind, sol…

Mona: Vind, sol ja. I min deling så jobber vi mye med CO2 håndtering som en del av energisystemet i den forstand av at man bruk er CO2 håndtering for å fange CO2 fra termisk kraftproduksjon.

Sunniva: Termisk kraftproduksjon som i kullkraft eller gass?

Mona: Eller gasskraft, ja. Og så kan man bruke CO2 håndtering  for å fange CO2 fra industriprosesser som prosessindustri, metallindustri, raffinerier osv. Og man kan bruke CO2 håndtering for å fange CO2 fra produksjon av hydrogen fra naturgass.

Sunniva: Ja.

Mona: Og dette gjør at CO2 håndtering eller CCS som den engelske…

Sunniva: For Carbon Capture Storage manager?

Mona: Ja. At CCS er en brikke i transformasjonen til fremtidens nullutslippssamfunn både for energiproduksjon – eller kraftproduksjon, og for industrien. Og også inne i transportsektoren.

Sunniva: Altså, FN’s klimapanel er jo krystallklare. Skal vi ha noen som helst mulighet til å nå disse, det er vel togradersmålet, så kommer vi oss ikke utenfor CCS?

Mona: Nei. For noen uker siden så kom den sjette rapporten som var en spesialrapport bestilt av FN’s klimapanel i forbindelse med Parisavtalen i 2015 som var kommet rett krav fra øystatene som ser at hvis det blir 2 grader varmere så vil mange område havne under vann. Derfor så ble det avtalt å lage en rapport som sier ”hvordan kan man komme til 1,2 grad økning over det førindustrielle temperaturen”.

Sunniva: Så 2 gradersmålet er ikke godt nok engang hvis vi ikke skal…

Mona: Ja, 2 gradersmålet er veldig vanskelig, men denne rapporten handler om 1,5 grad. Og den sier at hvis du skal greie det så vil industrien i 2050 måtte kutte sine utslipp med 75 til 90 prosent av de utslippene de har i dag.

Sunniva: Når vi sier utslipp da mener vi CO2 utslipp som påvirker klima?

Mona: CO2 utslipp ja. Koblingen med CO2 utslipp og energi og klimaet, er den at man har en forståelse for at økt CO2 nivå i atmosfæren fører til økt global temperatur.

Sunniva: Nemlig. Hvordan funker CCS - karbonfangst og lagring? Kanskje det er karbonfangst dere holder mest på med?

Mona: Nei, jeg leder et forskningssenter for miljøvennlig energi. En FME som heter Norwegian CCS Research Center.

Sunniva: Nemlig.

Mona: Ja. Og der jobber vi langs hele CCS kjeden. Vi jobber med CO2 fangst, CO2 transport og CO2 lagring. Og CO2 fangst består av en rekke teknologier som på ulikt vis skiller gasser som skiller CO2 fra andre gasser.

Sunniva: Ja. Hvilke gasser er det da?

Mona: Det kommer ann på hva da som er kilden til CO2. Så hvis du da brenner et fossilt brensel, så må du da skille CO2 fra nitrogen for eksempel, du vil finne ulike teknologier som virker ulikt avhengig av hva som er kilden, hva som er sammensettingen på gassene, og hva som er med trykk og tempratur, og hva som er hensiktsmessig.

Sunniva: Så det er forskjell på om man da skal drive på med karbonfangst fra et kullkraftverk, eller et gasskraftverk, eller fra prossessindustri som du sa?

Mona: Ja. Og hvis man for eksempel skal fange CO2 fra et søppelforbrenningsanlegg – som er noe man snakker om her i Oslo, så vil det kreve at fangstteknologien håndterer de gassene som kommer  når man brenner søppel.

Sunniva: Ja.

Mona: Man har ulike teknologier som er egnet for å fange CO2. Det kan være solventer som tar opp CO2 i seg og aminer for eksempel.

Sunniva: Aminer? Hva er det?

Mona: Det er en væske som møter røykgassen og som tar opp CO2 i møte med røykgassen.

Sunniva: Ja! Er det noe dere har utviklet?

Mona: Ja. Det er noe som norske aktører utvikler, blant annet Aker Solutions har en teknologi som er kommersielt tilgjengelig som har vært utviklet over flere år – også i samarbeid med våre forskningssentre. Også forskere på NTNU og SINTEF har vært med på det i mange år.

Sunniva: Hvor i systemet er det dette her skjer? For nå sitter jeg og har et sånt naivnt bilde av et søppelforbrenningsanlegg  med en ovn hvor man putter inn brensel, eller søppel, og ut av pipa går det avgasser ut.

Mona: Ja. Vi har forskjellige fangstteknologier som betegnes etter om de skjer etter forbrenning, i forbrenning eller før forbrenning.

Sunniva: Så man kan ta ut karbonet også før du brenner det?

Mona: Ja, hvis vi har det vi kaller på engelsk: preconduction, så tar man ut karbonet først. Og det kan man gjøre ved å lage hydrogen fra naturgass for eksempel. Og da kan man gjøre en reformering.

Sunniva: Refomering?

Mona: Ja. som betyr at man skiller karbonatomet fra hydrogenatomet i det som heter metankarbon som betår av et karbon i midten og fire hydrogenatomet rundt.

Sunniva: Nemlig.

Mona: Ja, hvis man varmer opp det med styrt tilgang - altså i en kontrollert atmosfære, så vil man etter diverse trinn sitte igjen med hydrogen. Og den kan brukes og brennes uten å gi CO2 utslipp.

Sunniva: Ja, nemlig. Da får du jo da fordelen med hydrogenforbrenningen for da får du H2O - vann - istedefor CO2.

Mona: Og vannet er enkelt. Det renner ut av seg selv.

Sunniva: Og vannet klarer vi å håndtere?

Mona: Det går fint ja.

Sunniva: Okei. Jeg har ikke tenkt på det at det å produsere hydrogengass også er en form for CO2 fangst, men det er jo selvfølgelig det da før forbrenning som du sier. Det koster mye energi å skulle lage hydrogengass fra metangass. Gjør det ikke det?

Mona: Jo, det koster mye energi og du sitter igjen med mye mindre energi hvis du går igjennom en sånn prossess. Kanskje du sitter igjen med 70 prosent, eller mellom 50-60 prosent av energien. Og det er noe som er viktig med hele CCS området, er at du gjør det kun for å slippe CO2 utslippene. Du gjør det ikke for å spare energi eller gjøre noe mer effektivt.

Sunniva: Nei.

Mona: Men du gjær det fordi det er en teknologi som…

Sunniva: Redder verden!

Mona: Den redder verden! Og du må ta det store klimaperspektivet for å tro at CCS er noe vi skal holde på med. Men vi har jo også transport og lagring!

Sunniva: Ja!

Mona: Når vi har fanget CO2 så gjør vi den transporterbar. Noen ganger skal den transporteres i rør og andre ganger skal den transporteres på skip. Og det er litt ulike krav til hva man gjør med CO2 da.

Sunniva: Mhm.

Mona: Og når vi da forsker på disse områdene så handler det jo da om å skjønne hvordan CO2 blandinger oppfører seg og hvordan man da kan lage effektive og trygge – og så rimelig som mulig – systemer for å få til dette her. Og så etter transport, så har man kanskje et oppsamlingssted og så skal CO2 initieres. I en norsk kontekst så skal den da tilbake igjen ned i et reservoar som da er tett som er en sandstein.

Sunniva: Så det må lagres et eller annet sted?

Mona: Det må lagres et sted. Og da er vi i norsk kontekst på kontinentalsokkelen. Og vi kan lagre CO2 i noe som vi kaller akviferier som er en sandstein med en skiferstein over.

Sunniva: Så sandstein er på en måte en porøs stein med masse små…

Mona: ja, hvis du vil ha vann her – hvis du hadde hatt en sandstein her nå, så kunne vi helt på vann så hadde vannet forsvunnet.

Sunniva: Nemlig!

Mona: Så når vi lagrer CO2 i undergrunnen, så er det ikke på havbunnen. Det er langt under havbunnen. Og det er i steinformasjon. Og det med en skiferstein over som man kaller en takbergart som gjør at det blir tett og at det ikke lekker ut.

Sunniva: Ja! Har vi gjort dette enda?

Mona: Ja. Vi har gjort det i Norge siden 1996.

Sunniva: Åj!

Mona: Vi har lagret ca 1million tonn CO2 i sleipner.

Sunniva: I sleipner?

Mona: Det er en formasjon. Og grunnen til at man gjør det er at da man produserte gassen, så hadde den CO2 i seg – så mye CO2 at den ikke kunne selges til Europa uten å skille ut CO2. Så man skilte ut CO2. Så for å slippe ut den, så ble den fanget inn og lagret i undergrunnen. Det har Statoil - nå jo heter de Equinor – engang  gjort siden 1996.

Sunniva: Et kort spørsmål. Det er sikkert et langt svar, men hvis vi prøver å ta det kort. Hva skjer med CO2? Jeg tenker jo gass når du putter den ned der i sandsteinen. Hva skjer med den?

Mona: Når CO2 har høyt trykk, så er den jo omtrent som vann. Da blir den flytende. Og så når den initieres så vil den fordele seg ut i reservoaret i sånne flak. .

Sunniva: Så den renner utover?

Mona: Ja. Og det ser vi på målinger som har vært gjort årlig på sleipner. Vi ser at den blir der. Og så vil den blande seg med det vannet som finnes i formasjonen fra før, og noe av CO2en vil kanskje gå over i fast form også. Så det er viktig å ikke tenke på det som en bombe som ligger under havbunnen, men noe som på en måte blander seg med det som er der fra før og blir mer og mer stabilt etter hvert som det blir lagret.

Sunniva: Cirka hvor lang tid tar det før det begynner å gå over i fast form?

Mona: Jeg er ikke noe kjemisk geolog så da tror jeg vi skal spørre…

Sunniva: Vi dropper det - okei, da må vi ha geologen!  Det pleier jeg også veldig ofte å svare – jeg kan ikke disse geologi spørsmålene, så det må noen andre svare på! Hva er de negative – eller kontroversene – rundt denne teknologien da?

Mona:  Jeg var i Brüssel tidligere denne uken her. Ledet en sesjon som kalles dekarbonisering av industrien i Europa.

Sunniva: Altså dekarbonisering; da mener vi da …

Mona: Å ta bort CO2 utslippene! Det er veldig tydelig at i Tyskland og Sentral-Europa er det skepsis om nettopp dette med å lagre CO2.

Sunniva: Nemlig.

Mona: Og det er jo områder som har store mengder naturgass lagret i kaverner i undergrunnen. Og uten mye motforestillinger; det å lagre CO2 er det lite interesse for, eller lite ønske og motstand mot.

Sunniva: Okei!

Mona: Så det tenker jeg er viktig å fortsette å jobbe med oppfattningen av hva CO2 lagring er. Og jobbe for at Norge kan åpne for å lagre CO2 fra andre land enn Norge.

Sunniva: Men er de negative da for de ser for seg at det er en CO2 bombe som pluttselig da ”blopp – går opp”?

Mona: Jeg tror det er noe av det som er bakgrunnen ja.

Sunniva: Vi har jo da kontinentalsokkelen som man ikke har overalt ellers. Har de også egnede steder å lagre det, eller?

Mona: Ja. Altså, vi har jo et prosjekt i Norge nå som handler om fullskala CO2 håndtering. Det handler om CO2 fangst fra to anlegg på Østlandet: Klemetsrud søppelforbrenningsanlegg og Norcem’s sementfabrikk på Brevik.

Sunniva: Ja.

Mona: Derfra så er det planen at det skal transportere CO2 på skip rundt kysten opp til Vestlandet hvor det skal være et oppsamlingspunkt og derfor så skal det gå en rørledning ut i en formasjon. Nå har det vært diskutert om det skal være Smeaheia. Nå er det mest fokus på en formasjon som heter Johansen og det skal kunne lagre en til to millioner tonn CO2 i året. Men det er også en plan om at et sånt lager skal kunne ta mye mer CO2 enn det som er planene i det første norske fullskalaprosjektet fordi man ønsker at andre aktører skal kunne koble seg på.

Sunniva: Ja. Nå renner tiden dessverre fra oss. Dette kunne jeg gjerne stilt veldig mye spørsmål om. Men veldig kort, hva er det vi gjør unikt godt i Norge på dette feltet?

Mona: Vi gjør noe unikt godt ved at myndighetene gjennom OED og forskningsrådet Gassnova har en langsiktig satsing på dette området. Vi har norske aktører som for eksempel Aker Solutions som har vært på området i en årrekke. Så vi har veldig flinke teknologer. Og vi har disse fullskala – at vi faktisk lagre CO2 i dag på Sleipner, men også på Snøhvit utenfor Hammerfest. Og at vi har bygd et fagmiljø i universitetene og SINTEF og andre institutter i Norge som er veldig bra også i en internasjonal sammenheng.

Sunniva: Så langsiktig satsing her ser ut til å funke ganske bra?

Mona: Ja. Vi må ikke gi opp nå nei.

Sunniva: Nei! Og FN’s klimapanel er som sagt krystallklare på dette her. Hvis lytterne våre har lyst til å lære mer, hva synes du de burde gjøre da?

Mona: Ja, altså, Internett har ganske mye om CCS. NCCS som er senteret der vi har en hjemmeside hvor vi skriver blogger og har årsrapporterer, også går det ann å følge oss på Twitter.

Sunniva: Ja, nettopp. NCCS?

Mona: Ja.

Sunniva: Er ikke det ålreit å lese også i et norsk perspektiv. Hvis lytterene skal sitte igjen og huske en ting fra denne samtalen. Hva er det de må huske om karbonfangst og lagring?

Mona: Jeg tenker i energiperspektiv eller klimaperspektiv så finnes det ikke en silver bullet - det finnes ikke én løsning, så vi må satse på alt. Vi må satse på fornybart, vi må satset på CCS, hydrogen, og ta i bruk alle metodene vi har.

Sunniva: Det må vi. Og der er de helt tydelige FN’s klimapanel. Tusen takk til deg Mona Mølnvik fra SINTEF for at du kom her og lærte oss mer om energiteknologi og da spesielt karbonfangst og lagring.

Mona: Takk for at jeg fikk komme!

Sunniva: Og tusen takk til deg som lyttet. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.