Velkommen til Lørn.tech, en lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Tema i dag er velferdsteknologi, mitt navn er Silvija Seres. Jeg er i Molde og snakker med Cecilie Campbell som jobber i ALV som er arena for læring om velferdsteknologi i Møre og Romsdal, velkommen! 

Cecilie Campbell: Takk!

Silvija: Vi skal snakke om hvordan man gjør velferdsteknologi innovasjon mer eller mindre spennende med noen lokale premisser. Også skal vi snakke litt om etikk relatert til teknologi, fordi du er midt i smørøyet når det gjelder den type problemstillinger.

Men før vi gjør det, kan ikke du fortelle litt om hvem du er?

Cecilie: Jeg er Cecilie, egentlig utdannet sosionom. Også har jeg jobbet i Norad noen år. Jeg var utplassert på Jamaica, også kom jeg tilbake og jobbet som mellomleder noen år. Men så begynte jeg å ta lederutdanning og prosjektledelse. Og så var jeg egentlig lei av mellomlederrolle. Jeg hadde lyst å dykke dypere ned i Faget enn hva man gjorde. Det administrative spiste opp litt av den kreative hjernehalvdel min. 

Silvija: Og faget der er sosionomi? 

Cecilie: Nei, det handler egentlig om helse og omsorg i forhold til de kommunale tjenestene som jeg jobbet i fra før, der jeg følte at jeg hadde jobbet administrativ såpass lenge. Og det er spennende nok det, men det kom til et punkt der jeg ville dykke ned og se om det er med endringsmulighet i tjenesten. Også fikk jeg en stilling som prosjektleder og fagutvikler, så det var en veldig spennende stilling og en helt ny mulighet og en helt ny måte å tenke på for Ålesund kommune som jeg da jobbet i. Også begynte jeg å snuse på velferdsteknologi. 

Silvija: Hva er det?

Cecilie: Ja, hva er velferdsteknologi. Det lurte vi faktisk på i flere år. Det jeg tror velferdsteknologi skal stå for, hvert fall for framtiden er dette med at samfunnet går videre. Behovene er ganske like. Du ønsker å ha det bra, du ønsker å klare deg selv, du ønsker å ha et godt liv. Og hvis vi ser at teknologien kan brukes inn i velferdstjenestene som er både helse og omsorg i skole og barnehage, på en sånn måte at det gir trygghet, frihet og mestring så skal vi bruke det. Det går ikke at et menneske skal sitte i en rullestol uten omgivelseskontroll til å styre det de vil hvis de helst vil klare seg mest mulig selv. Og de fleste vil det.

Silvija: Jeg har masse spørsmål om velferdsteknologi. For jeg tenker på det egentlig på tre nivåer. Jeg tenker på det som noe som gjør tilgangen vår til frihet og inspirasjon raskere og bedre. Også tenker jeg på det som å forstå premissene for velferd som er i endring. For samfunnet er i kjempe endring. Barna mine forsvinner i en eller annen VR-verden og hva vil velferd bety for dem. Og det tredje jeg tenker er at vi går inn i en verden som grunnleggende bli mer polarisert. Ikke nødvendigvis i Norge eller i Møre og Romsdal, men det man ser i USA og mange andre steder er en sterk polarisering og en sterk algoritmisering hvor man fratar folk en del friheter de hadde fra før, fordi noen regner ut for oss hvordan vi skal gjør ting. Og det å forstå alt i det må være en kjempe kompleks verden å jobbe i.

Cecilie: Og innbyggerne mest av alt, for hvis ikke så kan vi drive og vri velferdstjenestene i en retning som er helt feil fra det som er behovet. 

Silvija: Som du sier: for sent, for lite og i feil retning. 

Cecilie: Ja, mens hvis man ser edruelig på det behovet og bruk av teknologi på en måte mer som et middel enn et mål, så er det enklere å holde riktig fart og retning. Og det behovet er kanskje det mest komplekse her. Hva er det behovet og hvordan kan jeg få dette menneske her til å føle trygghet, frihet og mestring. Hvordan kan tjenestene utvikle seg mer fra et paternalistisk perspektiv fra kommune 1.0 og 2.0 til et mer skaperperspektiv med brukeren sine behov i fokus. Og det behovet der er det ikke bare kommunene alene som må se. Det må akadema være med å se, og bringe inn i utdanningen sin. Og det må også forskes på hva dette kan gjøre med innovasjonskompetanse. Det er superviktig. Hva gjør denne måten å se verden på i forhold til å se utvikling av tjenestene nå, slik at de tør å sitte i lag. Og næringslivet oppi dette er kjempeviktig, og da ikke til næringslivet som en aktør i forhold til profitt, men for å være med på en samfunnsbygging som kan tjene samfunnet. Og for meg er dette bærekraft. 

Silvija: Jeg liker et sitat som jeg hørte på Ellos ungdomskonferanse «det er ingen jobber på en død planet», men det er ingen jobber på en trist planet heller. Og jeg tror det dreier seg om å lage grunnlag for at vi skal ha det godt på den måten som godt betyr lokalt, og nasjonalt. 

Før vi går litt mere inn på velferdsteknologi må jeg spørre deg et personlig spørsmål. Jamaica vs Molde, hva er det beste og verste med begge steder? Det er ganske stor kontrast.

Cecilie: Nå er jeg bare ferie i Molde, jeg bor i Ålesund. Men det beste med Jamaica for å ta det først. Der er det litt den tilpasningsdyktigheten i forhold til sorg, sult og rikdom. Det å klare å tilpasse seg hva livskvalitet er i et klassedelt fattig samfunn. Og jeg tenker å få det perspektivet inn, og sette pris på at du har en appelsin hengende i hagen din og den er fin og gul og god. Det skal man ta med seg videre. Det handler litt om å bygge identitet. Det å få lov å jobbe med nettverksarbeid i en helt annen kultur, der jeg var på helt feil plass. «White girl», 

Jeg har kjent på den hver dag, det å hoppe fra den høyest toppen av et tre. Det har lært meg mye i forhold til den jobben som jeg har nå. Det kommer inn på litt samme måten i Ålesund.

Silvija: Hvordan det? 

Cecilie: Det er veldig enkelt å si at man skal åpne opp mellom forskjellige aktører og tverrfaglighet. Det er mange fine ord ute og går, men det å kjenne på kroppen hvordan det samarbeidet faktisk er i en sånn samskaping-prosess der det kommen en liten kommunedame.  Nå skal ikke nedvurdere meg selv, men litt sånn inn i settinger der næringslivet florerer og er godt kjent, og vet godt hvilket regime som gjelder. Samtidig så kommer det inn til Møre og Romsdal nettverksarbeid med 20 kommuner og NTNU og sier at «Det er dette som er vårt behov». Det å være klare bestillere og utfordrere i det etablerte næringslivet, det er viktig også i Møre og Romsdal. For helse og omsorg er et stort budsjett. Det er mange ting som skal skje der som også blir viktig for næringslivet, og det å ha kjent på den nettverksbyggingen vi hadde Jamaica komme inn i like ukjente farvann der alt er så etablert, og få lov å tørre å utfordre for at vi kan se ting på en annen måte sammen, det er jeg glad for. Jeg vet faktisk ikke om jeg hadde turt å ha denne jobben her hvis ikke. 

Silvija: Morsomt! Jeg har lyst til å kommentere dette med viktigheten av velferdsrelaterte jobber i fremtiden. Jeg er en teknologirealist, jeg ser at teknologien er vanvittig effektiv, man kan tjene super mye penger på gode etablerte løsninger. Den endrer vår politikk og samfunn, men jeg er også ganske sikker på at den kommer til å ta fra oss mange jobber. Og de jobbene vi skal ha i fremtiden er de jobbene vi skaper, ikke de vi beskytter. Og da tror jeg det er veldig viktig at man er veldig bestemt på hva det er vi mennesker kan gjøre bedre enn maskiner, og hva det er vi nordmenn kan gjøre bedre enn andre land for å ha konkurransedyktige jobber. Og jeg er sikker på kjernen av de jobbene vi mennesker gjør bedre enn maskiner har noe med velferd og samfunnsrelevante jobber å gjøre. Det er der du ikke kan komme deg unna at du må bruke kritisk tenkning, kompleks problemløsing, emosjonelle tankeprosesser og kreativitet. Og der er det utrolig spennende og

 balansere det med gode verktøy. Og der er næringslivet litt blinde. De skal bare få det som man kan lage størst å selge mest av. Men jeg tenker at du kanskje av og til må dra det i en litt annen retning også? 

Cecilie: Ja, og det gjør du hvis du klar og ha det brukerbehovet i fokus. Men da må du sitte sammen med det brukerbehovet, det offentlige og næringslivet i lag. Jeg har hatt noen fantastiske opplevelser med utvikling av produkt, der brukere sitter rundt samme bord med de ansatte. 

Silvija: Fortell noen eksempler. 

Cecilie: Ett prosjektet som vi har holdt på mye med er «Jeg kan» som handler om innføring av velferdsteknologi til mennesker med en utviklingshemming. Det begynte som et bittelite prosjekt der vi testet ut noe teknologi.

Silvija: Blinde folk eller folk i rullestol eller autister?

Cecilie: Ja.

Silvija: Hva må man tenke på da? 

Cecilie: Velferdsteknologi kan mange ganger virker som er litt demokratiserende verktøy. Skal jeg få gå ut, eller skal jeg være inne fordi at jeg er autist. Skal jeg sitte inne i huset mitt fordi noen er redde for jeg skal gå ut? Er det på grunn av diagnosen min at jeg blir sittende inne og ikke får gå ut med en GPS? Her er det så mange spennende spørsmål, spesielt i forhold til lovverk. Hvordan har man sett på mennesker med en utviklingshemming lovmessig. Og rett og slett ta tak i menneskerettighetene. Vi bryter de 15 ganger dagen her i landet, fordi at vi ikke klarer å ta denne integreringen og demokratiseringen inn med den gruppen. Nå ser vi på loven, men dette har man tatt for gitt i mange år. Man har aldri stilt spørsmålstegn. Jeg har alltid sagt at «Nei han kan ikke gå ut for sånne er det der» eller «han må ha tre personer med seg» istedenfor å se behovet. Kanskje jeg våkner opp en dag full i angst og jeg er autist og trenger å gå ut. Kanskje jeg da kan ha en GPS, så kan noen spore meg når det trengs. Det å gi folk mulighetene til å gå den turen når de trenger det, isteden for å prakke på folk. Hvem skal definere hva som er god omsorg hvis ikke brukeren selv. Og da tenker jeg at med en gang vi finner sånne smutthull der teknologien kan være til hjelp, både i forhold til kunstig intelligens og egentlig helt enkle hjelpemidler som vi bruker hver dag med Iphonene våre, så skal det inn. Og i det prosjektet så innførte vi litt forskjellig. Digitale kalendere, vi var med å utvikle den fra et steg til et annet. Brukerne var med og betatestet. Og alt selvfølgelig med etikken i behold. Var det for ille eller var det for bra, skal vi trekke det ut eller skal vi holde på videre til den på en måte er fikset. Og i det prosjektet var det også tre kontrakter som gikk på utvikling av teknologi, samtidig som at det var forskning på det fra RRF. Så både Høgskolen i Molde og NTNU var med i det prosjektet. Så det er ett prosjekt som jeg synes er helt fantastisk, og samtidig ser vi at det er store muligheter til den yngre garde i forhold til Autisme, Asperger og Tourretts, i forhold til det å bringe inn læringsverktøy i skolen som bringer inn motivasjon og kan bryte noen mønster. Så der er vi med i forskning sammen med Sintef, Møreforskning og Høgskolen i Volda i Ulstein kommune som er med å pådrive på. Så det å få inn behovene, og det å lese de her uttalelsene til de med Asperger og hvorfor de ikke vil gå på skolen. De har jo svaret. Så vi har et kjempestort ansvar i det offentlige, dette synes jeg er bærekraft, å klare å få koblet de på.

Silvija: Kanskje fjerne de unødvendige begrensningene for folk sånn at de kan leve bedre liv. Jeg tenker veldig mye på eldre folk. Diverse framskrivning av ny digitalisert forsterket medisin. Det ser ut til at vi kommer til å leve veldig mye lengre, og det meste kan fikses inkludert kronisk hjerte og karproblemer og krefter kan holdes i sjakk lenge. Men ikke det mentale. Og veldig mange av oss kommer til å løpe rundt med diverse nivåer av demens eller andre aldringsrelaterte mentale problemer, og det å hjelpe disse folkene med å leve livet sitt så fullt som overhodet mulig, så lenge som mulig. For vår generasjon tror jeg det kan være en kjempe relevant problemstilling med utrolig stor verdi. 

Cecilie: Det tror jeg helt klart.

Silvija: Men etikk. Får dere hjelp av noen filosofer på det, eller hvordan jobber man med etikk?

Cecilie: Vi har hatt inne noen litt mer profesjonelle, og vi har Høyskolen og universitetene med oss. Samtidig jobber man utrolig mye med etikk i faget. Fagetikken står utrolig høyt i helse og omsorg. Det som er spennende her er at etikken er ofte den som har blitt brukt i flere år til å stoppe prosessen med teknologi. For hva med etikken i dette her, hva med de varme hendene. Er det bare roboter nå som skal ta over? Det er mange sånne kritiske spørsmål. Og spesielt dette her med varme hender. Hvis du ikke tør å gå dypere inn i spørsmålet om hva som er god omsorg og at det er den enkelt som må få være med å definere det, så er vi på helt feil kurs. Det som er så stilig her er at etikken har kommet så bra opp at det faktisk går å sitte og diskutere på en helt annen måte. For det er ingen som kan si til et menneske som har lyst å gå ut at «nei, du skal ikke ut» og tenke at det er etisk rett. Men det er det vi gjør i dag. 

Vi stenger dører, låser dører på sykehjem og tenker at det er etisk greit. Men det er det jo ikke. Så da må vi røske opp igjen alt på nytt, og det synes jeg vi skal bruke denne muligheten til så inderlig. Og se på vanlig organisering og kultur av helse og omsorgstjenestene. Det er tiden for det nå helt klart.

Silvija: Jeg er veldig fascinert over dette selv. Jeg har begynt med matte og logikk, delvis på grunn av at jeg var så fascinert av matematisk filosofi, og den går ut på hva vi kan vite og hvor grensene går for hva som kan beregnes osv. Men her ser man at AI med de mulighetene den har skapt plutselig har åpnet for etikk som en problemstilling for hele verden. Jeg tror at våre politikere kommer til å bruke ganske mye av tiden sin på ganske grunnleggende etiske spørsmål fremover om hva bør mennesker kunne gjøre og hvor burde de kunne begrenses. Det er ganske spennende! 

Cecilie: Det er veldig spennende. Jeg så det da vi hadde ett robot-prosjekt, der en robot som heter pepper flyttet inn på Eidet omsorgssenter med en hel gjeng med flotte eldre damer. Og det prosjektet satt i sving ganske mye baluba selvfølgelig. Men det er denne lange tanken. Hvordan kan vi være med å definere det offentlige sine behov hvis vi ikke er kjent med teknologi. Det var helt ufarlig. Det var liten treningsøkt han hadde og han fortalte vitser. Og det ble ganske fort lei av han for han var ikke så spesielt smart. Men med en gang den her relasjonelle problemstillinger kommer opp og de sier «helt ok, men vi vil gjerne snakke med han». Men det gikk ikke enda. For de er ikke så smart enda de her sosiale robotene. 

Silvija: Nei de skjønner ikke så mye. 

Cecilie: Nei, men han var veldig skjønn så vi er alle litt forelsket i han da. Men det er veldig spennende «eksperiment» uten at det er noe etisk og forkastelig over det. 

Silvija: Det er veldig spennende å se på hva Japan gjør der. For de satser ekstremt hardt på velferdsteknologi og robotikk. Og denne farao-roboten osv. Og der er det sånn at man får 50% av all forskning og utviklings-investering tilbake på skatten. Rett og slett fordi at de skjønner de de ikke har nok varme hender til å ta seg av eldrebølgen og demografien sin, og derfor så må de ha roboter til hjelp. Og da skal de bare finne ut av det for å forsere innovasjon. Hva gjør dere for å forsere innovasjon? 

Cecilie: Jeg synes vi enda er litt for små der, vi har ikke turt nok. Vi sitter på hver vår hest og lager innovasjonsstrategier. Også sitter vi i kommunene og lager innovasjonsstrategier og i næringslivet. Vi blir utrolig fragmentert, og jeg tenker det systemet akademia har i forhold til hva det er som blir premiert og ikke er et hinder for de behovsretta spørsmålene. Så det å få de opp enda mer. Så jeg skulle ønske, men jeg tror sånne nettverk som All Møre og Romsdal, og Ikuben er løpere til forskjellige aktører, organisasjoner. Og tverrfaglighet ikke sant, at det skal sitte etter dette pepper prosjektet to PhD stillinger, en fra helse og en fra IKT sammen å styre med robotics i forhold til hvordan dette kan være for framtiden. Det er sånne gullprosjekter der man har turt å åpne opp mellom fagenhetene, og likevel trekke inn kommunen. Så man jobber som «One big happy family». Jeg tror sånne små konstellasjoner er kjempe viktig å lære av framover, slik at vi klarer å vri litt insentivordningene våre enda mer. Mot at samskapende prosjekt er viktig.

Silvija: Vi nærmer oss slutten på vår tilmålte tid. Hvis folk skal ta med seg en tanke om det vi har snakket om, hva ønsker du at det skal være? 

Cecilie: Jeg tenker at jeg er glad vi er forskjellige. Jeg er glad det finnes noen som er veldig god på denne maurjobbingen og at det er noen som klarer å se det langsiktige perspektivet. Jeg tror vi trenger alle typer personlighet. Og jeg tenker at store organisasjoner som kommune eller helseforetak må lage litt mer plass til distrupsjon, og spesielt i den kombinasjonen med næringslivet, og det offentlige og brukeren og akademia. Vi må tørre litt mer der. Vi har regler og det er helt klart, men alt skal ikke være statisk. 

Silvija: Du hadde ett nydelig sitat som jeg bet meg merke i. «Det å jobbe med innovasjon i store organisasjoner er som å danse mellom en tilstand på kanten av kaos og en tilstand på kanten av stabilitet».

Cecilie: Ja, det er sånn det føles. 

Silvija: Hoppe mellom forskjellige dansestiler. Cecilie Cambell, leder av Arena for læring og velferdsteknologi i Møre og Romsdal. Tusen takk for at du være med oss og lærte oss om innovasjon i det offentlige, lokalt tankesett og styrker med å være veldig bevisst på hva man kan ta med seg hjem fra andre steder, og velferdsteknologi.

Cecilie: Takk for at jeg fikk komme. 

Silvija: Takk til dere som lyttet. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.tech en lærings dugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.