Silvija Seres: Hei, og velkommen til Lørn. Mitt navn er Silvija Seres, og vi er i Molde for å snakke med Bjørn Jæger som er førsteamanuensis i informatikk på Høgskolen i Molde. Velkommen, Bjørn. 

Bjørn Jæger: Takk. 

Silvija: Vi skal snakke om digitalisering, data, informasjonskompetanse, verdiskapning og bærekraft, men før vi gjør det, kan du fortelle oss litt om hvem Bjørn er. 

Bjørn: Jeg er 58 år, og jobber ved Høgskolen i Molde. Jeg er nordlending, men også halvt sunnmøring. 

Silvija: Er det en god kombinasjon? 

Bjørn: Det er en fantastisk kombinasjon det, fordi da har du både sunn fornuft og litt galskap. 

Silvija: Det høres bra ut. Og du ble interessert i digitalisering da du leste Playboy i militæret? Jeg vet ikke helt om jeg vil vite mer? 

Bjørn: Ja, det var jo det man leste i militæret da. Det er en kilde til mye bra, i tillegg til det vi selvfølgelig ikke vil snakke om. Det er mange gode intervjuer, og på den tiden var jeg litt søkende på hva jeg ville bli. Jeg hadde kanskje sett for meg noe innenfor skogbruk og den type ting som min far jobbet innenfor, men det virket litt som en “dead end”, og da jeg så denne digitaliseringen og disse intervjuene med de folka, så tenkte jeg at dette var fremtiden. Det vil endre samfunnet. 

Silvija: Hvorfor tenkte du det? 

Bjørn: Fordi det var så mange nye ting som jeg kunne gjøre med informasjonen. Og allerede den gang, så brukte de digitalisering og digitaliserte prosesser. Det var rett og slett voldsomt inspirerende. 

Silvija: Og så tok du likevel master i kjernefysikk? 

Bjørn: Ja, det var eksperimentell kjernefysikk hvor jeg da skulle analysere store data fra kjernefysikk-eksperimenter. 

Silvija: Så det er anvendt informatikk? 

Bjørn: Ja, det er å lage nytt dataspråk og programmeringsspråk for kjernefysikk. LINDA - language ideal for nuclear data analysis. 

Silvija: Den var morsom. Flere gode venner av meg som holdt mye på med LINDA. 

Bjørn: Var det LINDA? 

Silvija: Ja, jeg tror kanskje det. Et eller annet med asynkrone og LINDA, og et par kansient oppgaver fra IFI. 

Bjørn: Ja, jeg var på UiO og gjorde en del arbeid. De hadde en del instrumenter. 

Silvija: Jeg hørte også at det var utrolig kult språk. 

Bjørn: Det var matrisebasert for å manipulere store datamengder i real time, så det var ekstremt viktig at matrise-operasjonene gikk veldig fort. Så vi oversatte fysikk-analyser til riktig maskinspråk. Vi skrev hvordan man skulle sammenligne to datamengder, og så ville programmet oversette det i sanntid, så det gikk ekstremt fort. 

Silvija: Hjalp det kjernefysikken? 

Bjørn: Det gjorde det helt sikkert, uten at jeg kan si akkurat hva. Det studerte energinivået i kjerne, og vi har gjort det i noen kjerner, og så har vi andre kjerner og atomene, så det var en systematisk gjennomgang i fysikken. 

Silvija: Så fikk du et digitaliseringssjokk? 

Bjørn: Ja, fordi da jeg satt og jobbet på Universitetet, så kjørte vi en del eksperimenter på datamaskiner i USA. Og den gang var det terminal, så ekkoet kom fra USA, så når du tastet en tast, så kom bokstaven opp på skjermen. Den gangen tenkte jeg ikke over det, men det var helt fantastisk at det gikk helt til USA og så tilbake igjen. Så prøvde jeg å skrive fortere og fortere, og det ble litt forsinket. Den gangen var heller ikke internett kommersialisert, så det var lite trafikk. Derfor var det vanskelig, men hvis man hamret skikkelig fort, så ville man se at det var forsinkelser. Jeg tenkte at det var ekstremt fascinerende, og begynte å se mer på nettverk og kontroll og styring av nettverk. 

Silvija: Og så tok du en doktorgrad på toppen? 

Bjørn: Det gjorde jeg etter hvert. Først jobbet jeg noen år i Adivinera som utvikler av kontroll og styringssystem for å kontrollere datastrømmer i telenett. Og så traff jeg en jente som bodde her, og da begynte jeg på Høgskolen i Molde. Da fikk jeg et stipend for å gjøre en doktorgrad, så da tok jeg doktorgrad innen telekommunikasjon anvendt på informatikk. Med fokus på kontroll og styring av digitale strømmer. Også hadde jeg to år i USA for å forske på det. 

Silvija: Og nå jobber du i ganske stor grad med informastikk eller digitalisering anvendt på logistikk? 

Bjørn: Ja, det begynte jeg med etter at jeg hadde kommet hit. Og Høgskolen i Molde er jo spydspissen innen logistikk. 

Silvija: Hva betyr det? Hva forsker man på innen logistikk? 

Bjørn: I hovedsak er det kontroll og styring av vareflyt. Planlegging av varestrømmer i nettverk, men også informasjon og tilgang. 

Silvija: Kan man da bruke dette til å forbedre flyten i trafikk eller varetransport? Hva er anvendelsesområdene? 

Bjørn: Ja, trafikk er jo et logistikk-nettverk, slik jeg ser det. Så alt som flyter i et nettverk, og alt som beveger seg. Typisk så har det vært mer fysiske enheter, men etter hvert har det også blitt mer og mer digitalt. Altså data som flytter seg i nettverk. Det er fokus, og det er også knyttet rundt logistikken. 

Silvija: Hvorfor blir dette mer og mer viktig? 

Bjørn: Fordi samfunnet blir mer og mer sammenknyttet. Det er jo også sånn at noen blir spesialister, og hvis du blir spesialist, så kan du bare gjøre det du er spesialist på. Både som person og bedrift, vil du da være avhengig av å samarbeide med andre. Ellers er du ikke spesialist. Og da kreves det veldig mye koordinering, kontroll og styring for å få det hele til å gå rundt. 

Silvija: Du kobler dette her opp mot FNs bærekraftsmål. Vi må nesten bare nevne det. Hvorfor det? 

Bjørn: Det som jeg personlig synes er frustrerende, er når du jobber med forbedring av prosesser og tenker at du gjorde det litt bedre i år enn i fjor, og neste år skal du gjøre det enda bedre. Vi har det aldri godt. Vi skal alltid presse oss selv. Det skal gå fortere, raskere, og vi blir slitne av det. Er det sunt? Er det bra? Og mange andre sier at det er veldig bra hvis vi klarer å knytte det opp mot en overordnet målsetting. Og da bruker man FNs bærekraftsmål som en rettesnor som gir litt mening i innhold og prøver å forbedre ting. Nå er det jo sånn at de aller fleste større industribedrifter har tatt inn dette som en del av deres strategi. 

Silvija: Mange av de på rapport-nivå. Du snakker også om informasjons-paradokset. Hva er det? 

Bjørn: Sånn har det vært siden jeg leste Playboy. Vi deler informasjon, men veldig lite i forhold til potensialet. Nå er elektronisk handelsfaktura innført i Norge, men generelt sett, så deles informasjonen veldig lite i mellom bedrifter og nettverk. Det har skjedd en revolusjon på sosiale nettverk, men med bedrifter er det fremdeles veldig lite som deles. Og det er et paradoks med tanke på at man har informasjonen, og man vet at det kan være nyttig og dele den, men allikevel deles den ikke. 

Silvija: På kort sikt, så koster det, og så orker man vel ikke å ta den kostnaden for å skape de mulige langsiktige verdiene. Men du snakker også om en asymmetri mellom den som tilrettelegger og den som tjener? 

Bjørn: Jeg har hatt mange forskningsprosjekter knyttet til deling av informasjon i fiskebransjen, for eksempel. Det vi ser i verdikjeden, er at det hittil har vært slik at hver og en skal merke verdien av en fiskekasse med en strekkode. Og når en fiskekasse kommer inn, så har den da tyve strekkoder på seg. Så spør vi om hvorfor man ikke bare bruker en strekkode, og da sier de at det koster dem å legge om systemet. Så det blir ikke gjort. Og dette har de faktisk slitt med i over tyve år. For noen år siden ble de enige om en felles kode. Så det er paradokset. Det er den som da investerer i noe, og ikke den som tjener på det i et partnernettverk. Og det er det som gjør at det går treigt. 

Silvija: Jeg tror vi må finne forretningsmodeller hvor folk faktisk klarer å tjene penger på sine egne data raskere. Det finnes ikke. Også i forhold til skattlegging. Det blir kjempe mye spennende juss og finansrett. Hva jobber du med? Hva forsker du på? 

Bjørn: Det er jo når man ser at informasjonen ikke deles, og da kan man spørre seg selv om hvorfor den ikke deles når bedriften vet at det vil lønne seg. En av de tingene som er vanskelig når man gir ut informasjon er å ta direkte betalt for det. Man får gjerne indirekte betalt over lang tid ved å være med i et nettverk, men hvis man vil investere i noe, så må man gjøre en konkret analyse. Derfor er det vanskelig å beregne direkte ved deling av informasjon, men det vi prøver å se på nå, er om det går an å ta betalt for informasjon. Det er forsåvidt mange som ser på det, og det har blitt gjort undersøkelser. Det finnes jo nye typer teknologi, som for eksempel blokk-kjeder som gjør at du kan kontrollere dette på en helt annen måte. 

Silvija: Hvert fall opprinnelse, og sånt. Du nevner også arkitektur-prosjekter? Da må vi kanskje understreke at vi snakker om IT-arkitektur. Du snakker om fra AltInn til AltUt, altså deling av digitale data. Tenker man på hvordan man kunne inspirert folk til å dele? 

Bjørn: Hvert fall bedrifter. Nå er det jo sånn at folk deler ekstremt mye informasjon. Det er masse diskusjon knyttet opp til det, og i lovverket står det at man eier informasjonen om seg selv. Hvordan skal man kunne kontrollere det? Akkurat det samme gjelder for en bedrift. De eier masse informasjon, men hvordan skal den kontrolleres? Per i dag, så er det veldig mye av det som går på effektiv logistikk og informasjonsdeling. Også innenfor offentlig forvaltning. For eksempel med AltInn, så skal all informasjon og alle regnskap sendes inn til Brønnøysundregisteret. Du kan selv tenke hvordan det er over tid, når alle sender inn til Brønnøysundregisteret, og det bare vokser og vokser. Samtidig så har hver bedrift akkurat samme informasjonen selv. De er lovpålagt å ha regnskapet sitt i minimum ti år. Det er veldig ineffektivt, og not sustainable som du sier. Nå er det mange som tar til orde for en annen modell hvor man egentlig ønsker at man skal holde dataene for seg selv, men at man gir dataene som er interessante først når noen spør. Da kan man også styre det, og man kan gi det til de ettersom man har lyst til å dele dataene eller ikke. Sånn kan bedrifter gjøre, og så er det en del forskningsprosjekter knyttet opp til dette, sånn at man har kontroll over egne data. 

Silvija: Du har noen veldig spennende poeng, for eksempel som at økt åpenhet gir bedre inntjening. Hva mener du med det? Er det mer prinsipper som man forsøker å anvende? 

Bjørn: Det er mange fasetter, men i en bedrift er det gjerne sånn at hvis man skal dele informasjon, så må noen ta ansvar og signere på det. Og det er veldig få som ønsker å ta et ansvar hvis de ser at det er en stor risiko ved det, men det er noen bedrifter som har gjort det. Som virkelig har lykkes med å tjene mye penger og spare mye penger på det. Det har vært forsket mye på det, og de tjener på det. For eksempel Laakso Schmidt Klein som lager medisin, og de bruker mye forsøk på dyr. De har brukt masse ressurser på å holde det hemmelig, og det har vært mye i media i forhold til å bruke dyr i forskning. Så snudde de helt, åpnet opp laboratoriene sine og slapp inn media både for misslykka forsøk og forsøk som lyktes. De fikk en mye større tillit til markedet, solgte mer, fikk fler ideer. Det ble en helt annen virkelighet. Og sånn er det med mange bedrifter som virkelig har snudd på flisa. De har innsett at det å være åpen kan gi mer åpenhet. Og at deling av informasjon gir mye mer i snitt. De bedriftene som gjør det har begynt å tjene mer penger, enn de som ikke gjør det. 

Silvija: Jeg spurte deg om hvor man skal gå for å lære mer om det du jobber med, og da nevnte du noe som heter Supply Chain Shaman som er en blogg av Lore Cesare. Hva skriver hun om der? 

Bjørn: Det er jo digitalisering. 

Silvija: Hvorfor liker du den? 

Bjørn: Jeg synes den er to the point. Den blander vitenskap med litt mer grundig, dyp forståelse av problemet, samtidig som den tar opp hvordan det blir anvendt. 

Silvija: Har du noen sitater vi kan gi folk som en liten gave? 

Bjørn: Min bakgrunn er jo knyttet til internett som er drivkraften til alt det her, så mitt sitat er: “We believe in rough consensus and running code.” Som er at man ikke skal bygge for mange teorier. Man må teste det, og få det til å virke. 

Silvija: Jeg har alltid lurt på hva de mener med rough consensus. At man er omtrent enig, eller at man har krangla litt og så blitt enig? 

Bjørn: Begge deler. At man har krangla litt, men også aksepterer ulike syn. 

Silvija: At man ikke legger siste desimalen på plass før man går videre. 

Bjørn: Det er også litt opposisjon. Du anerkjenner at det er ulike syn, men du må komme gjennom en standard. Og på den tiden da internett ble lagd, så var det i konkurranse med telenettene som ble styrt fra nasjonale myndigheter, men så vant internett med sin “la oss få det til å virke”-holdning. I stedet for å utrede for alt, og få alle til å bli enige. 

Silvija: Sånn er livet også. La oss bare få det til å virke, og så blir det bedre og bedre. Hvis folk skal huske en ting fra vår samtale, hva vil du at det skal være? 

Bjørn: For min del, så er det å bruke digitaliseringen i et større perspektiv. Å bruke digitalisering til å forbedre verden, og la den gjerne styres av FNs bærekraftsmål. 

Silvija: Krig og fred. 

Bjørn: Mest fred. 

Silvija: Bjørn Jæger, førsteamanuensis i informatikk på Høgskolen I Molde. Takk for at du kom hit og minnet oss på LINDA, og fortalte oss mer om forskning rundt logistikk-fag og big data. Takk til dere som lyttet.