Velkommen til Lørn.tech, en lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Mitt navn er Silvija Seres. Temaet i dag er blockchain og gjesten min er Niklas Krohn fra Bdo. Velkommen Niklas! 

Niklas Krohn: Takk for at jeg fikk lov å komme. 

Silvija: Niklas, du er blockchain spesialist og det er ikke lite. Men før vi går inn i det har jeg veldig lyst å høre litt om hvem du er, og hva Bdo er og hva dere gjør. 

Niklas: Mitt navn er Niklas Krohn. Jeg starta å jobbe i Bdo i fjor sommer. Jeg er 28 år og skrev min masteroppgave om blockchain i 2015-2016. 

Silvija: Er du teknolog, eller hvor kom den interessen fra? 

Niklas: Det begynte i 2015 og plukke opp artikler i the economist, harlem business rewiev osv.  om blockchain, og at det kunne endre alt. Det var kanskje litt for mye da. 

Silvija: Men du er økonom i bunn? 

Niklas: Økonomi og management er min bakgrunn. Også jeg har dykket mer og mer inn i det  

tekniske nå i Bdo.

Silvija: Jeg digger hybrider, bare så det er sagt. 

Niklas: Ja. Bdo driver da primært med regnskap og revisjon, advokattjenester og rådgivning. Vi er rundt 14-1500 ansatte i Norge, og har også ett globale Bdo nettverk som jeg er en del av.

Silvija: Hva skal Bdo med en Blockchain spesialist? 

Niklas: Vell, det er to ting primært. Det første er at vi har kunder, både på regnskap, revisjon og advokat som er engasjert eller drive kryptovaluta på en eller annen måte.

Og kryptovaluta er veldig kort en av de sektorene som bruker blockchain teknologien og som kanskje har fått mest oppmerksomhet så langt. Bitcoin blant annet. Så det er det viktig for våre ansatte som jobber på de leveransene å forstå teknologien bak.

Silvija: Er det sånn at folk begynner å bruke kryptovaluta til noe annet enn deepweb?

Niklas: I Norge er det kanskje ikke så utbredt enda, men jeg var i Sveits forrige uke hos Bdo kontoret vår der, og der begynte den sveitsiske personen av NSB å ta imot betaling av Bitcoin for togbilletter for et par år tilbake i tid. Og de har over 700 startups i zurichområdet. Bare innenfor kryptovaluta. 

Silvija: Så for å forstå det. Blockchain er en slags datastruktur som gjør noen helt spesielle transaksjoner mulig, også kommer kryptovaluta som en spesiell implementasjon på toppen av det? Hjelp oss å rydde opp i disse to begrepene. 

Niklas: Ja, det er veldig godt forklart. Kryptovaluta er egentlig bare en asset/ting på toppen. Men blockchain er veldig enkelt forklart en database, bare at det er mange databaser som uavhengig part, om det bedrift eller enkeltpersoner eller organisasjoner har. Alle de databasene har samme data, så enkelt er det egentlig. Og hver gang noen skal endre på en data, det kan være transaksjonshistorikk fra finansielle transaksjoner for eksempel, eller eiendomsregisteret. Skal det skje en endring datasettet må det nettverket og de som er med i den blockchain være enig i den endringen.

Silvija: Hva betyr det å være enig, at noen må godkjenne?

Niklas: Ja. Nettverket selv må godkjenne.  Og det er så enkelt som at det er for eksempel sende fem bitcoins, så må nettverket være enig i at jeg har sendt fem bitcoin, og jeg hadde fem bitcoins i utganspunktet. 

Silvija: Og det gjør de ved å regne på noe som de er enig om? 

Niklas: vell, en database har oppdatert informasjon om hvor mange bitcoin en person har i utgangspunkt, og når jeg sender deg fem bitcoin så oppdatere den databasen seg til minus fem bitcoin. 

Silvija: Men hvorfor kan du ikke jukse og si at du har 500 bitcoins når du bare har fem?

Niklas: Det er der kryptografi kommer inn, og at hver enkelt bruker som for eksempel skal sende bitcoin har en privat nøkkel, eller privat passord. Litt det samme som BankID egentlig. Så når jeg signerer med den BankID, så kan nettverket se automatisk eller kryptografisk at det faktisk er den rette eieren av den kontoen som vil gjøre den transaksjonen. Men det som er viktigst er at alle oppdaterer sin database med at de har sendt fem bitcoin og har fem bitcoin mindre.

Silvija: Jeg har litt høna og egget problemer med bitcoin. Hvor kommer bitcoin fra?

Niklas: En del av det ble bare utstedt som skatt når bitcoin-nettverket begynte. Og siden det har for hvert antall transaksjoner som nettverket sier er riktig, fordi det er signert med riktig private nøkkel, så oppdateres boka vår. Og for hver gang en transaksjon skjer, så utstedes det nye bitcoin i belønning.

Silvija: Av de som faktisk har gjort oppgaven om å sjekke og validere?

Niklas: Ja. 

Silvija: Og det er det som er så energikostbart?

Niklas: Vell, valideringen er ikke energikostbar. Men retten din til å foreslå en endring i databasen er det det som krever så mye energi. Og det er det som heter «proof of work». Det er som ett lotteri, og det har ingenting med blockchain å gjøre, det har eksistert lenge før blockchain kom. Men det har blitt implementert som en sikkerhetsmekanisme i for eksempel bitcoin. En mekanisme som gjøre at for at du i det heletatt skal få foreslå at de her ti neste transaksjonene er korrekt og at de kan komme inn i blockchain databasen, så må du løse ganske vanskelig matematisk ligning, og det krever mye datakraft. Og det er fordi at ingen skal kunne ta over nettverket og spamme ned nettverket med «blokke», som kan være manipulert eller at noen skal få kontroll over nettverket. 

Silvija: Så poenget er at ikke hvem som helst skal kunne bekrefte, men bare de som virkelig viser at de kan gjøre disse beregningene. Det koster dem mye, og derfor så...?

Niklas: Ja. Hvem som helst kan foreslå, men at ikke samme enhet kan gjøre det igjen og igjen på rad for å få innflytelse over nettverket. 

Silvija: Men to spørsmål: Hva betyr det at kineserene tar over miningen? Og det andre er om problemene som du løser for å få lov til å validere meningsløse, eller er det faktisk problemer som noen har noe å glede av?

Niklas: For å ta det siste først. Utover den sikkerheten de genererer så er det meningsløse. De bringer ingen nytte utover det. Den kosten, er den kostnaden en kryptovaluta tar for å fungere for og være helt desentral. Og det kan diskuteres hvor høy den sikkerheten må være.

Silvija: Men det er rett og slett regnekraft som naturressurs?

Niklas: Ja. Grafikkortet i datamaskinen din som står og jobber, og foreslår input i en funksjon for å få riktig output. Men du vet på forhånd hva output du må ha, men du vet ikke hva input det er, så du må bare prøve forskjellige tall og bokstavkombinasjoner for å få riktig output. 

Silvija: Er det det samme som quantum computing?

Niklas: Det må skje en overgang der, men du har allerede fått funksjonen som er resistent mot quantum computing. Men nå glemte jeg første spørsmålet.

Silvija: Første var dette med kinesere og om de tar over miningen.

Niklas: Ja. Det som minere gjør er at de ofte går sammen i «mining pools». Man sier at kinesere tar over miningen sånn at de aggregere opp og øker miningen sin generelt sånn at de øker sannsynligheten for å vinne belønning, altså nye bitcoins ved at de får riktig svar på den algoritmen, sånn at de får foreslå en ny blokk. 

Så det er fortsatt individuelle minere, men i Kina har de veldig billig elektrisitet og store datahaller. Så de miner for harde livet og får da innflytelse over den konsensusprosessen. Hvis vi går tilbake til blockchain og det jeg sa i ste om at alle må være enig når du skal oppdatere databasen, det må være det samme. Og det du gjør da når du får masse innflytelse fra en part, for eksempel Kina, så får de en stor innflytelse for hva endringer som kan skje i databasen. Får du 50% av bitcoin for eksempel, så kan du til en viss grad kontrollere hvilke transaksjoner som blir riktig. Og da kan du også begynne å manipulere datasettet, og det er på en måte det fundamentale ved blockchain, at du ikke skal kunne gjøre det. 

Men det kan du i dag, kontra for eksempel en tradisjonell database der du har en administrator som er kontrollert av en part som kan endre på dataene.

Silvija: Det har jeg lyst å spørre deg litt om. Her snakket vi i 10 minutter om noe som egentlig er litt hårete, selv for en data scientist. Det er noe krypto og masse beregninger som så betaler for at man skal kunne validere. Dypt nerdeland. Og likevel så sier vi at dette er fremtidens infrastruktur for advokater, regnskapsførere og revisorer. Hvorfor det? 

Niklas: Jeg tror ikke det er fremtidens infrastruktur. En misforståelse er ofte at man tenker at man skal bytte ut eksisterende database med blockchain, og putte all dataen man har i dag på en blockchain. Men det gir ikke mening av mange grunner. For det første blir da dataen tilgjengelig for alle. Så det blir et supplement.

Silvija: Hvorfor blir det ett viktig supplement?

Niklas: Fordi det fasiliterer tillit til prosesser. 

Silvija: Det er ett vanskelig konsept. Hva gjør det i effekt? 

Niklas: La oss ta ett eksempel med en bonde i for eksempel Latin-Amerika, som har en fin strand eiendom, har arvet den igjennom familien og registrert det på en sentral server, som står i hovedstaden, kanskje tett opp til regjeringskvartalet. Også skjer det ett statskupp, og da er det veldig lett for en diktator og bare ta turen bort til den dataserveren og skrive at det er hans eiendom. Så enkelt er det å manipulere ett sånt datasett. Men hvis den eiendomstransaksjonen var forankret i en skikkelig designet blockchain, så ville det vært praktisk umulig for den diktatoren og endre på det. Men du ville sikkert fortsatt hatt en sentral dataserver med alle eiendomstransaksjonene. Så det ville vært et sikkerhetssupplement til den transaksjonshistorikk. Og et viktig poeng og få fram med blockchain er at den diktatoren kan fortsatt gå og ta den strand eiendommen, det er ikke noe magi her. Men alle ville sett at det var feil. Og det er den tillit steinen som alle snakker om med blockchain. At du vet at det er korrekt. 

Silvija: Så det du må ha tillit til, for eksempel leverandørkjeder eller eiendomsregisteret, eller kanskje til og med ID registeret kan du etterhvert ta over med blockchain? 

Niklas: Ja, absolutt! Og et problem med de sikkerhetsløsningene vi har i dag, cyber security er ganske hot topic om dagen. Og du ser for eksempel i Singapor så har de tatt alle helseopplysningene av alle individ i landet og samlet det på en sentral server så det skal kunne administreres og sertifiseres av myndighetene. Og i sommer så var det en hacker som klarte å komme seg inn dit, og klarer du å komme deg inn så får du alt. Og det var det mest sensitive en kan miste. Og der er blokcchain foreslått som alternativ ved at du kan eie egen data.

Og du kan ved hjelp av private nøkler bekrefte at dataen er din, og korrekt, uten at du må gi den fra deg til et mellomledd eller en sentral part. Eller Facebook for eksempel, som har både blitt hacka, og hvor data har blitt solgt videre. Og det er litt merkelig å tenke på at når vi legger våre familiebilder ut på Facebook, så er det Facebook som eier bildene. Det er litt rart. 

Silvija: Ikke minst hva de kan gjøre med de bildene. Og bruke de både kommersielt og på andre måter. 

Niklas: Absolutt. Bortsett fra at du har akseptert eller godkjent det. 

Silvija: Ikke sant. Men du har jo godkjent det da du trykket «I accept» bortsett fra at ingen av oss har lest det. 

Men si to ord om Zero knowledge proof. Jeg synes det er kjempe spennende! 

Niklas: Problemet med bitcoin i dag er at alle ser transaksjonen åpent. Du vet ikke nødvendigvis hvem som har sendt transaksjonen, men du ser transaksjonen. Og det fungerer ikke for privatpersoner eller andre type data former eller bedrift at data kan publiseres sånn. Så Zero knowledge proof er en kryptografisk metode der du kan bevise for en validør at transaksjonen er gjennomført på korrekt måte og innholdet er korrekt. Og det høres litt sånn for godt ut til å være sant kanskje. Men jeg kan ta ett veldig kort eksempel. Hvis du har to biljardkuler, og to forskjellige farger, og hvis du er en blind person så skal jeg bevise for deg at de to biljardkulene er av ulik farge, uten og heller røpe til deg hvilke farger jeg har. Så da får du de to biljardkulene å holde under bordet, også viser du da en kule til meg, også tar du ned, og så tar du opp igjen en av de to kule. Og da kan jeg si til deg om det var den samme kulen du tok opp, eller den andre kulen. Den var første gangen du gjør det kan det bare være flaks. Men gjør du det 50 ganger så er sannsynlighet for at det var tilfeldig null, og det er to ulike farger bevist for deg, uten at du vet fargen. Og det er samme type logikk brukt i block chain nå. 

SS Utrolig mye morsom matematikk. 

NK Veldig tung matematikk akkurat det, men det fungerer. Og en kryptovalutta som heter SetCash har vært oppe siden 2016, og den har brukt Zero knowledge proof siden det, og nå å i fjor begynte JP morgan og benytte en zero knowledge proof metode på sin blockchain for et interbank system, som nå har fått inn over 75 banker.

Silvija: Vi nærmer oss slutten på tiden vår, også har vi akkurat blitt varme på Block chaining her. Jeg spurte deg om du hadde noen perspektiv på hva vi gjør unikt godt i Norge, og du svarte at kanskje vi egentlig er en ulempe, nettopp fordi vi fra før av har så høy tillit til myndigheter, institusjoner, organisasjoner og andre sentrale aktører, så vi har ikke så stort behov for en sånn tillitmaskin som blockchain er.

Niklas: Heldigvis så har vi det. Det betyr ikke at de ikke kan forbedre dagens løsninger. Men relativt til andre land så er Norge veldig heldig og unik ved at vi har god grunn til å ha god tillit til de fleste offentlige organer og myndigheter i Norge.

Silvija: Hvem inspirerer deg om blokchain? 

Niklas: En som heter Andreas Antonopoulos. Han har jeg sett en del av på på YouTube. Han har veldig mange fine videoer på både high-level og mer tekniske nivå som man kan søke opp. Han er også veldig engasjert i måten han snakker på som gjør han veldig interessant. Og han er veldig rettet mot bitcoin. Men det fine med bitcoin er at forstår du det, så får du også veldig god forståelse av hva en blokchain er, uavhengig av hva de synes du de etiske sider.

Silvija: Han er faktisk en av de som får deg til å smile når du hører på blockchain.  

Har du noen sitater som du vil gi som en liten gave til folk om blockchain? 

Niklas: Det er veldig mange som kritisere blockchain for at det allerede er servere mellom ulike parter som fungerer like bra, eller mye bedre. Det er allerede modent og kan implementeres billigere og mer effektivt. Og det jeg hørte en block chain ekspert svare til det var at «Dagens prosesser i de prosesser der tillit er viktig, de fungerer helt til de ikke fungere lengre». Om det er den midtparten som har misbrukte dataene, da fungerer det plutselig ikke lengre, og da er det krise. Men fram til det fungerer det helt fint, og det er litt der block chain slår inn. 

Silvija: Det er en grunnleggende svakhet og vi bare håper at den tilfeldigheten aldri treffer inn.

Niklas: Nettopp, og noen sa at ved blockchain så fjerner du tredjeparten, så du sparer kostnad og tid. Men det er egentlig ikke det som er gullet med blockchain, det handler om tillit. At når du da bruker blockchain så kan du ha tillit til at teknologien levere det den skal. Det betyr ikke at du ikke må ha cyber security og for blockchains, det må du absolutt ha. Det er kanskje enda viktigere. Men du er ikke lenger avhengig av den tillitsparten, det menneske eller organisasjon som historisk sett viser igjen og igjen misbruker den tilliten. 

Silvija: Hvis du skal gi folk en oppsummerende setning av det vi skal huske om blockchain fra samtalen vår, hva vil det være? 

Niklas: Det er nok ikke modent før hvert fall om 5-10 år. 

Silvija: Men man skal lære noe uansett? 

Niklas: Absolutt. Det vil være i rivende utvikling fram til da. Men en bør ikke begynne å investere og håpe på at det kan begynne og implementeres i veldig nær framtid. For i tillegg til teknisk umodenhet er det også nettverkseffekt. Hvis ikke andre parter er med på det, så er det ingen poeng. Man kan ikke bygge en blockchain på egenhånd og få effekt av det.

Silvija: Niklas Krohn fra Bdo, tusen takk for at du kom hit og inspirert oss om blockchain. Og takk til der som lyttet. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.tech. En lærings dugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.