Velkommen til LørnTech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner. 

Silvija: Hei, og velkommen til Lørn. Temaet i dag er Blockchain. Mitt navn er Silvija Seres og min gjest er Fredrik Haga fra Dune Analytics. Velkommen.

Fredrik Haga: Takk for det, hei.

Silvija: Du er en gründer. Dune Analytics gjør noe kjempe kult med Blockchain. Det skal du få forklare oss om et øyeblikk, men før jeg lar deg nerde deg helt bort, så har jeg lyst at du skal fortelle oss litt om hvem du er.

Fredrik: Jeg er Fredrik og egentlig er jeg økonom, men veldig interessert i teknologi, har alltid vært det. Jeg falt ned i dette kryptovalutahullet for 3,5 år siden i 2015, og har egentlig brukt ca. hver eneste dag av livet mitt siden det på å tenke på disse tingene.

Silvija: Det er veldig spennende, for folk faller inn i dette hullet for to grunner. For det første, du sa du hørte en podcast du hørte og så ble du besatt. Hvilken podcast var det?

Fredrik: Det var faktisk en økonomipodcast som heter Ekontalk, hvor en økonomiprofessor snakket med en som hadde startet et selskap. Det er en times prat med masse forskjellige folk, og en av de som var innom der er en som har startet et selskap som tilbyr en bitcoin wallet. Da gikk han gjennom mye av idéen bak dette her, og de synes jeg var veldig fascinerende, og dagen etter satt jeg meg ned og dykket dypt inn i det, og har aldri kommet tilbake siden.

Silvija: Jeg har inntrykk av at folk reagerer sånn på Blockchain for én av to grunner. Den ene grunnen har med filosofien bak teknologi som har med transparents og tilgjengelighet av sannhet for alle, men det krever ganske mye matematikk og datavitenskap for å forstå implementasjonen av det. Og så har du de mørke Blockchainere som bare ser enorme spekulasjonsmuligheter, og kanskje kontrollmuligheter også. Ledende spørsmål; hvilke av disse to er du?

Fredrik: Kanskje litt begge deler. Det er ingen tvil om at mange spekulerer i kryptavaluta, som at det kanskje ikke er så positivt. Og jeg er definitivt interessert i teknologien som sådan, men jeg tror jo at det som er bra med dette er at spekulasjon i kryptavaluta er egentlig en form for Venture Capital investering. Det er akkurat samme dynamikk som når et Venture Capture selskap går inn i en tidlig fase teknologiselskap. Eneste forskjellen er at nå kan hvem som helst få tilgang, mens i Venture Capital er det folk som vet nøyaktig hva de driver med som gjør dette. Problemet i krypto er litt at en del folk som ikke har satt seg inn i de tingene de putter penger i, putter penger i det. Men når det har kommet så mye penger inn i krypto som det har gjort, så har det jo skjedd ting ekstremt mange ting, og mange har fått mulighet til bygge mer kryptovaluta som ellers ikke har vært mulig. Så det en noen nyanser som ofte ikke kommer frem i mediene, som bare er at noen tjente masse penger eller tapte masse penger. Egentlig er det en form for investering som ikke er helt ulik andre type teknologi investeringer, den bare er tilgjengelig for en annen målgruppe på en annen måte.

Silvija: Og så utfordrer det noen veldig store institusjoner da i deres kontrollrolle kanskje.

Fredrik: Ja, på mange måter. Jeg liker å tenke på det som at det er to ting. At du har en begrenset myndighetsuavhengig «asset» på internett som er veldig interessant og som trigger mange, samtidig så har du programmerbar verdi, som jeg tror mange ikke helt forstår implikasjonene av nå. Det at hvem som helst i hele verden kan programmere noe på en global infrastruktur som forvalter en sannhet om hvor penger eller hvor aksjer er, er ekstremt kraftfullt, noe de aller aller færreste har innsett hvor mye som skjer på den fronten utover bare at det finnes en kryptovaluta som trengs å være der for å holde systemet gående på det mest fundamentale nivået, men som ikke nødvendigvis alle disse casene trenger å være knyttet til.

Silvija: Dune jobber med Etherium. Kan du hjelpe oss med å rydde litt i begrepene Blockchain, Bitcoin og Etherium?

Fredrik: Du kan tenke litt på at Bitcoin er som en gammel Nokia-telefon. Den har stort sett en funksjon. Bitcoin er penger og er en form for begrenset verdiobjekt som du kan sende rundt på dette systemet, og som man vet finnes i en begrenset mengde. Det er det problemet Bitcoin løser – at det er penger.

Silvija: Det er det kryptovaluta betyr?

Fredrik: På sett og vis ja. Så har du Etherium, hvis du sammenlikner det med en Nokia, så er det mer som en smarttelefon. Det er et system som er laget for at andre skal kunne bygget oppå det. Det er veldig lett for en hvilken som helst utvikler å sette seg ned og bygge noe, skrive noen linjer med koder og putte det på Etherium, og ha en global finansinfrastruktur.

Silvija: Det kan være kontrakter, leverandørkjeder eller identifikasjon..

Fredrik: Aksjer, alle mulige finanspapirer. Det kan være kryptokitis som man har sett, hvor du har spill, hvor du lager begrensede ressurser som folk programmerer og kan sende rundt. Det blir sånn som basketballkort og fotballkort eller hva det nå er. Samlingsobjekter som er digitale, rent digitale. Så det er ekstremt mye, og det utviklerverktøyet til Etherium er lastet ned én million ganger, som betyr at det sitter oppimot én million utviklere og bygger oppå Etherium. Jeg synes det er interessant når sånn som DnB snakker om at de er en teknologibedrift fordi de ansatte et par hundre utviklere i fjor. Det er vel og bra, men det sitter flere hundre tusen folk og bygger oppå Etherium, og alt er open source, og alt er globalt tilgjengelig. Jeg tror den kraften som ligger i det er dramatisk undervurdert blant de fleste som ikke har satt seg godt inn i det her, eller som ikke skjønner teknologi. 

Silvija: Og Blockchain vs. Etherium? Er de to forskjellige implementasjoner av denne grunnleggende idéen?

Fredrik: Ja, Bitcoin og Etherium er det, og det er veldig få ting utover Bitcoin og Etherium sim egentlig er spennende bruk av Blockchain. Det finnes noen, kanskje en håndfull, typ 10-20 andre prosjekter som er spennende, men i stor grad ting som ofte store selskaper kaller Blockchain satsinger og sånn, er egentlig ikke så interessant. Det er mer en PR gimmick enn en spennende teknologi.

Silvija: Når vi snakker om Blockchain og så begynner folk å diskutere om det er en distribuert database eller er det egentlig ikke en database engang, men det er en kjede eller hva det er, så er det egentlig ikke så viktig, for det er noe mekanikk her som er det som gjør det viktig og spennennde. Hvorfor har Blockchain denne kraften i seg til å lage sånne ting som Etherium og Bitcoin?

Fredrik: Den store forskjellen er nå at du har en begrenset bokføring, som dette er. Tenker man på hele pengesystemet, så kan ikke hvem som helst bare lage flere penger. Det er en begrensning i systemet, og sånn er det med alle typer aksjer og andre verdipapirer, at det finnes enn viss mengde. Det Blockchain har muliggjort er at uten at man trenger masse juss og aktører som vet hvem hverandre er og kan putte hverandre i fengsel, så kan du likevel komme frem til at det finnes bare ti Bitcoin i den kontoen, og de ti Bitcoinene finnes ingen andre steder. Før så måtte man ha finansreguleringer, institusjoner og sånne type ting, som er veldig lokalt og veldig basert på systemer som er mange hundre år gamle, mens nå gjør du i praksis det samme, bare at du verifiserer det med kode og så er det økonomiske insentiver og en del fleksing for å skjønne hvordan det egentlig fungerer. Det er ekstremt banebrytende å klare komme til en enighet, uavhengige aktører som ikke vet hvem hverandre er på internett kan komme til enighet om at «Jo, det finnes bare ti Bitcoin i denne kontoen».

Silvija: Ganske fascinerende at dette ble skrevet om. Hvor mange år siden er det denne Satoshi-artikkelen som definerer grunnreglene ble skrevet ned?

Fredrik: Det er ganske nøyaktig ti år siden. Bitcoin ble lansert i januar 2009, så omtrent tiårsjubileum nå.

Silvija: Og dette her var en ganske kort artikkel med en ekstremt banebrytende idé, og så vet vi ikke helt hvem som har skrevet dette engang.

Fredrik: Ja, det er en 8-9 sider med overraskende tilgjengelig lesing akkurat den Bitcoin White paperet.

Silvija: Tilgjengelig og tilgjengelig.

Fredrik: Men til å være et så grensesprengende system, så er det faktisk ganske konsist.

Silvija: Hva gjør dere da på toppen av dette her i Dune?

Fredrik: Det vi gjør er at vi hjelper teams som bygger oppå Etherium å forstå hvordan deres produkter blir brukt. Så hvis du har en vanlig nettside, så bruker de som bygger disse nettsidene et typisk et verktøy for å forstå hvor mange trykket på en eller annen knapp, hvor mange gikk inn på denne siden, hvor mange av brukerne kom tilbake uken etterpå, sånne type ting. Hvis man tenker at internett er en infrastruktur for å flytte informasjon, så er Etherium en infrastruktur for å flytte verdi. Så bygger noen oppå det, og akkurat sånn som at de som bygger på internett trenger et verktøy for å forstå hva som skjedde på nettsiden sin, så bygger vi et verktøy for å hjelpe de som bygger på Etherium for å forstå hva som skjedde med det produktet de laget. Som er tilsvarende en nettside, men som handler om å flytte verdi istedenfor informasjon.

Silvija: Kan du gi oss to konkrete eksempler?

Fredrik: Et eksempel på noen vi jobber med. De lager noe som kalles en låneprotokoll. Lang historie kort, så kan du skrive en 20 linjer kode, så kan du utstede lån globalt til hvem som helst i verden. Det vi da hjelper dem med er å forstå hvor mange lån skjedde, hvilken verdi hadde lånene, hvilken valuta kom de lånene i, hvor mange har betalt tilbake lånet sitt? Sånn type ting ligger i Etheriumsystemet, men det er vanskelig å få tak på. Det vi gjør for dem er å gjøre det lettere å forstå hva som egentlig skjedde.

Silvija: Transaksjoner og kontroll over dem. Har du noen favoritteksempler på bruk av Etherium internasjonalt? Noen ord du kan lære oss her? Noen navn?

Fredrik: Et veldig spennende prosjekt heter Maker DAO, det er et stykke kode som opererer som en sentral bank. Det betyr at du kan putte inn ether, altså kryptovalutaen, og så blir det låst opp. Og når det har blitt låst opp, så kan du ta ut dollar på Etherium. Det gir deg en Token som er verdt 1 dollar. Og i år tror jeg det er utstedt ca. 100 millioner gjennom det systemet. Det som er fascinerende med det er at du har ingen motpart. Motparten din er kun kode, og alt er globalt. Mens det finnes milliarder av mennesker i verden som ikke har tilgang til et finanssystem, og gjerne vil ha tak i dollar, fordi det er en stabil valuta, så kan de nå hvis de får tak i ether, kryptovalutaen, så kan de putte den inn. Det er ingen motpartrisiko, ingen som kan komme og plyndre deg eller korrupte motparter eller noe sånt.

Silvija: Og du kan få det ut?

Fredrik: Ja, og så får du ut dollar. Og det funker.

Silvija: Hvordan får du tak i ether da?

Fredrik: Det kommer litt an på hvor du er, og hva som er lettest. I Norge så vil de fleste gå til en tjeneste som heter Coinbase, hvor du har det som ligner på en nettbank, og betaler med et Visakort eller en bankoverføring og får ether. Man kan egentlig tenke på kryptovaluta generelt som en annen valuta. Vanligvis får du lønnen din i norske kroner, og så kan du veksle det til Euro, og så kan du veksle det til Bitcoin eller ether. Eller du kan få lønnen din direkte i ether, hvis du er en utvikler typisk, så er det mange som betaler i det. Så det er bare til å se på det som en annen type form for valuta enn den man har i landet sitt.

Silvija: Hvor synes du folk skal gå for å bli inspirert videre om både Blockchain og ether?

Fredrik: Det er et godt spørsmål, for det er mye rart der ute – det er det ingen tvil om. Det er mye bra på Youtube, hvis man søker på «Bitcoin explained» eller «Ether explained», så er det veldig mye godt materiale.

Silvija: Er det noen bøker som gjør dette litt mer tilgjengelig?

Fredrik: Ja, én bok jeg leste tidlig, som jeg synes er veldig god heter «Digital Gloat», og handler om tidlig historie til Bitcoin. Den føles nesten som skjønnlitteratur, men er non-fiction og handler om ekte mennesker og er veldig levende fortalt. Det er en bra måte å både forstå..

Silvija: Alltid veldig inspirerende å forstå menneskene bak. Jeg smiler, for jeg leser forslaget ditt til sitat. Kan ikke du si hva du har lyst å legge igjen hos folk som en gave?

Fredrik: Nå husker jeg faktisk ikke hva jeg sa.

Silvija: Du skrev «Hva bankfolk mener om kryptovaluta er like interessant som hva postmannen mener om epost».

Fredrik: Ja, nettopp. Dert står jeg fortsatt ved. Jeg kan si det på en litt annen måte da. I informasjonsflytting verden så har vi gått fra at du hadde post, postvesen, så fikk vi faks, så fikk vi e-post. Det som egentlig er virkelig spennende, alle de tingene er egentlig bare en forbedring av det vi har. Det som virkelig er spennende er internett, hvor hvem som helst kan bygge hva de vil og koble ting sammen, og det er ekstremt mye spennende som har kommet ut av det. Hvis man ser på bank og finanseverden. Før så gikk du i banken, så fikk du en nettbank, og nå har vi fått vipps. For meg er vipps litt sånn som e-post, det er en effektivisering av det vi alltid har gjort, men det er egentlig ikke så særlig spennende. Åpne blokkjeder og kryptovaluta er som internett. Det er bare, «Vær så god, her har du en åpen verktøykasse, alle i verden er tilgjengelig fra dag null. Bare sett deg ned, skriv litt kode, og så er du i gang». Og det tror jeg er akkurat like kraftig som internett selv. Det er så forskjellig fra den verden bank kommer fra, at bank blir som en postmann i denne sammenhengen, fordi banken sitter og forholder seg til en eller annen lisens de har fått fra en eller annen myndighet i et eller annet land og de er definert av regler som kanskje kom på 30-tallet eller noe sånn om akkurat hvordan deres virksomhet ser ut. Mens isteden så har du noen andre som går helt på siden av den virkeligheten og bare sier at «Du, det er bare til å bygge kode og lage ting for hele verden med en gang, trenger ikke å stille spørsmål», og det tror jeg er ekstremt spennende og kommer til å ta litt tid, men det er veldig mange muligheter.

Silvija: Jeg tror du har rett, og jeg tror det er farlig. Farlig, viktig, spennende og positivt og alt mulig når det er sånne enorme endringsmuligheter i det. Jeg tenker også at litt sånn som disse generiske teknologier, som har enorm sprengkraft i seg. Altså damp, elektrisitet, etterhvert internett at Blockchain blir det neste, kanskje kombinert med noe genetikkgreier. Og det kommer til å endre noen grunnleggende mekanismer for måten vi finansierer våre liv på, og de som kommer til å utnytte det mest er de som forstår det. Derfor haster det å lære om det.

Fredrik: Absolutt, og de ter veldig mye spennende man kan gjøre. Det er en åpen verktøykasse som er mye mer tilgjengelig enn hva mange er klar over, og det er mange verktøy for å komme lett i gang med å programmere det. Jeg tror det er en veldig god tid, akkurat nå er det veldig mye støy som forsvinner, nå som prisene har falt litt. Veldig god mulighet til å forstå hva det egentlig er. Det kommer til å bli enormt i de kommende årene.

Silvija: Fredrik Haga fra Dune Analytics, tusen takk for at du kom til oss i Lørn og inspirerte oss til å lære mer om Blockchain, Etherium – begge deler. 

Fredrik: Bare hyggelig.

Silvija: Takk til dere som lyttet.

Du har lyttet til en podcast fra LørnTech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss på sosiale medier eller på våre nettsider lorn.tech