Velkommen til Lørn.tech, en lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Jeg er Silvija Seres, tema i dag er bygningsteknologi og big data. Gjesten min er Eilif Hjelseth som er professor i bygningsinformasjonsmodellering ved institutt for Bygg og miljøteknikk ved NTNU. Velkommen!

Eilif Hjelseth: Takk for det!

Silvija: Kjempe spennende å ha deg her. Vi skal snakke ganske tverrfaglig, og vi skal snakke ikke bare bygg og ingeniørkunst og big data og modellering og sånt. Men vi skal også snakke litt om utdanning og behovet for å blande ting der i forhold til instrumentelle evner som kreativitet og mot. Men før vi gjør det så vil jeg veldig gjerne at du forteller oss hvem Eilif er.

Eilif: Som du sa så er jeg professor i bygningsinformasjonsmodellering. Langt ord som vi da forkorter med bim. Også det instituttet jeg er på er instituttet for bygg og miljøteknikk, forkortes også til Ibm. så jeg har jobber med bim på ibm, men det er altså på NTNU. Man skulle jo tro at dette med bim var noe nytt men det har pågått lenge, og den opprinnelige forståelsen er at bim er produkt og prosessmodellering. Informasjon knyttet til hva du skal bygge og hvem som skal bygge når osv. Og det var det som trigget meg når jeg jobbet på NTNU for noen år siden med studenter som jobbet med problembasert læring. Da hadde vi ett smart opplegg hvor de hadde et emne hvert semester de fire første semestrene. Da start vi med en stor områdeplanlegging og arealplanlegging og så skulle det fjerde semester komme ned på små bygningsdetaljer og konstruksjon. Også oppdaget jeg at dette henger jo egentlig faglig sammen. Men vi har ingenting å ta prosjektene fra det ene emnet til det neste semester osv. 

Så vi fikk en oppgave da i fjerde semester dimensjonert fritt opplagt bjelke 200 mm, så var de utmerkede på å regne på det og fikk masse desimaler. Det de ikke hadde fått med seg var jo at dette hadde en sammenheng med de arealplanene man skulle bruke bygningene til. Og når man som konstruksjonsingeniør vet at det er noe sånn qa 8 deler som gjør at bygger du veldig langt spenn så blir det veldig dyrt. Det vil å se at et bygg på 10 meter som har en søyle i midten koster omtrent like mye som et bygg på 8 meter. Så da kan du altså få 2 meter ekstra hvis du ikke har behov for å ha det helt åpent.

Silvija: Så det å se de helhetlige sammenhengende. Du føler at folk blir så innmari nisjespesialister?

Eilif: Ja. Det har også noe med den utdanningen som du starter med. At man har veldig god på hver enkelt del, også mangler man å se helheten. Og der så jeg at kun man ha noe som gjorde at du kunne ta et prosjekt å ta det videre, og komme over det som nå kalles Ifc. 

Altså, information for construction. Det betyr egentlig det vi har på PDF. Fellers format og utvikle informasjon.

Silvija: Men det betyr da informasjon om ventilasjonssystemer, om konstruksjonsmaterialer og hva slags siloer må man koble sammen her?

Eilif: Alle de siloene kunne du koblet sammen med å bruke det fellesformatet. Som gjorde at du kunne ta et prosjekt å jobbe videre med det.

Silvija: Jeg har nylig pusset opp ett gammelt hus og det jeg merker er hvor mange avgjørelser man tar hvor man tror avgjør hvor du skal putte en bryter eller hvor mye strøm du skal ha til huset, som plutselig låser deg på utrolig mange andre felter. Og det du prøver er å vise folk disse sammenhengene?

Eilif: Ekstremt mange kompliserte sammenhenger. Man ville aldri latt andre bransjer holde på med så kompliserte prosesser uten å ha med minst åtte prosjektledere og masse som følger opp, og kontroller og sånt. Det er masse ting. Bare å ta beslutning på hva slags gulvbelegg du har. Det påvirker egentlig hvem som gjør grunnarbeidet og hvor mye plukk du skal fylle opp. Så det er mye mer komplisert enn det man skulle tro. 

Silvija: Og dette her med norske byggeklosser blir veldig fort effekt av at man tenker stykkevis og delt. 

Eilif: Ja. Og også egentlig dette med digitalisering og bruk av bim. Nå oppfatter jeg at fokuset nå egentlig er på de kortsiktige løsningene og bruke programvare til å få løst ting. Men det som mangler med tanke på digitalisering. Det er egentlig alle de spørsmålene du må stille når du skal digitalisere. Hva trenger du av informasjon fram hvem og når trenger du det. Det er en helt annen type prosess. 

Silvija: Du prøver rett og slett å gi folk bedre visualisering og modelleringseven helhetlig. Du bygger nesten en ny type kreativitet?

Eilif: Det er en helt ny måte å tenke på. Og her må du også koble informasjon og beslutninger. For visualisering har man jo holdt på med lenge. Arkitektene er jo ikke noe god på akkurat det, men det er noe man gjør veldig sent i prosessen, når du har gjort alle viktige beslutninger så legger de innsatsen inn, slik at brukerne forstår hva du egentlig skal bygge. Hvis du kunne komme inn veldig tidlig med den visualiseringen, ha mange alternativer i tillegg også kunne legge på informasjon så du kan beregne, analysere og simulere en del av alternativene så har du en helt annen type prosess. 

Silvija: Digitale tvillinger, er det noe som..?

Eilif: Digitale tvillinger er det som lærer måten å se det på. At du har en digital modell av det som skal bygges.

Silvija: Jeg må innrømme at jeg angrer på at jeg ikke hadde noe sånt. Jeg var så naiv at vi på en måte tegnet vegger og dører og sånt, uten å møblere. Akkurat samme med strøm og lys. Også finner du ut at her sitter man i sofaen hele tiden, har ikke ett eneste lys eller en plugg i nærheten. Og dette villa man kanskje funnet ut av hadde man prøvd seg virtuelt? 

Eilif: Ja. Da blir det stilte de spørsmålet som hvor skal du ha lys for du ville sett at det rommet var ganske mørkt når du bygde det på den måten. Det andre er jo at det er ganske smarte regler på hvor du skal plassere stikkontakter osv. Har du puttet en sofa der, for det er ett naturlig møblement, så vil du putte en kontakt der. Og har du kanskje hjemmekontor så har du kanskje 8 kontakter for du vet det er veldig mye skal kobles til. Så det er spennende at vi er både på det helt enkle, hva som får effekt av visualiseringen. Med også det at putter du på mer informasjon, så trigger vi det som pågår når innenfor artificial intelligence. 

Silvija: Det er veldig mye data her. Hjelp oss å forstå, hva er et bim system og hvordan funker det? 

Eilif: Det funker veldig godt innenfor den siloen. For eksempel hvis en arkitekt eller ingeniør skal skape en bygning og på sitt område har valgt et vindu. Så kan du få veldig mye informasjon om det enkelte vinduet, slik at du kan gjøre energiberegninger og kostnadsberegninger. Og du kan også få full dokumentasjon rundt dette. Men utfordringene er at det er ikke ingeniøren alene men har alle de tekniske disiplinene med ventilasjon, varme, lys, brannsikkerhet, kommunikasjon. Alt dette skal være sammen, og da blir utfordringen ganske stor. Og når ikke alle er med på digitaliseringen også, så blir det litt vanskelig. Så det er det samme som at vi avtalte og møte her. Og det fungerte veldig greit for vi har en klokke, som vier en felles tid. Men hvis det viser seg at man har ingen klokke, man ser på sola. Så hadde det vært litt vanskelig. Så alle må mer før vi får de store effektene. Og det er litt av paradokset. At mange av de som har satset har kanskje ikke erfart at de får de store gevinsten igjen.

Silvija: Men jeg tenker at ok så er det noen bjelker, noe strøm og noe ventilasjonen og glass og sånt.

Jeg skjønner det er tverrfaglig, men så sa du noe annet viktig. At du trenger både denne tverrfagligheten på tvers av siloene som kobler sammen data, og som hjelper deg å tenke løsning, men så trenger du dypere problemforståelse. Så det er både dybde og bredde. Hva er den dypere problemforståelse?

Eilif: Vi startet jo egentlig med det. At man undervurderer egentlig hvor kompleks byggeprosessen er, også rent teknisk med alt som skal til med ulike mennesker i ulike firmaer, med ulike forretningsmodeller som skal sammen. Og jeg tror den forståelsen for what's in it for me blir litt borte. Det er ikke alltid er fordi at du får betalt. For det har noe med motivasjon å gjøre. Det har noe med at du får brukt din fagkunnskap. 

Silvija: Du skal bare tjene dine penger på kortest mulig tid.

Eilif: Ja. Så det å få mennesker til å jobbe sammen. Altså den motivasjon som ligger i det å kunne være med i et fellesskap, hvor du ser hva som skal gjøres. Og da kommer også det som vi satse på ved NTNU med Virtual design and Construction. Nettopp at du bygger bygget digital først, så får man eierskapsfølelse til dette. Alle er med å at beslutningene, ikke bare sier at du skal gjøre det, for hvis ikke får du ikke betalt. Det er ikke det som egentlig motiverer. 

Silvija: Og det er godt mulig at en rørlegger blir en bedre rørlegger hvis den forstår de største utfordringene en elektriker har også. Og det er noe med den kortsiktige risikoen vs langsiktig risiko og avlønning.

Eilif: Ja, og det er jo det du sier om at kan man ikke bare se på olje og gass, eller bilindustrien og se hva de har fått til. Men det er klart at vi lever i helt andre rammebetingelser. For eksempel har jeg noen ganger ett eksempel med en som sitter i en dynamisk drakt, med hjelm og det hele på sånn trehjulssykkel klar til å gjøre ting. Også har jeg bildet av to eldre herremenn på en landeveissykkel med sånn gammeldags bananenhjelm. Også spør jeg studentene hvem som er raskest. Da får jeg plutselig svar at det er landeveissyklistene. Men hva hvis situasjonen er at du bare skal bevege deg 10 cm. Du sitter på trehjulssykkelen, eller du står ved landeveissykkelen. Hva vil du velge? Da er svaret opplaget. Og det samme gjelder her. Hva er det som er ditt perspektiv. Er det det ene prosjektet som du jobber på nå, eller er det virksomheten eller næringen. Og da er vi litt inni på paradokset. De store grunnleggende investeringene er det ikke forutsetninger for. 

Silvija: Jeg synes det er veldig spennende egentlig. Jeg må snakke litt med deg også som en utdanner. Du har utdannet noen av de folkene som jeg synes er mest ambisiøse innenfor byggenæringen. Blant annet Cathrine Mork. Og det er utrolig hvordan du utfordrer dem til å ikke bare tenke presis fasit, men tenke nye måter å løse problemet. Og tenke tverrfaglig. fortelle litt hvordan man bygger sånne utdanningsløp?

Eilif: Det første vi ser på her, spesielt for universitetsdelen er at vi skal ikke lære å bruke programmer. Der kommer det ny versjon. Samtidig så må man bruke programmer for det er gøy, og det gjør studentene selv. Men det som vi har sånn som tilnærming er at vi bruker Bim for å lære bygg. Og det går på at for å kunne bygg, så må man ha veldig mye fakta. Det er det som er ingeniørens del. Kan du få den informasjonen ved å hente ut noe fra en digital modell, få ut mengdeliste og sammenhenger, så er det vår tilnærming. Så det er det vi satser på. Så det handler om å få bim inn i alle andre fag. Der vi sier at den beslutningen som er tatt er basert på fakta. Hvor kommer faktaene fra? Det er fra noen andre. Da må du ha kontakt med dem, da må du samarbeide. Der er utfordringen. 

Silvija: Jeg spurte om du har noen favoritt eksempler på godt bruk av bim i praksis, og da nevnte du det nye Nasjonalmuseet Oslo og et kraftverk i Askim. Fortell.

Eilif: Det er litt paradoksalt. Man drar alltid frem de store prosjektene. Og det er også fordi at de er de som har ressurser til å utvikle ting. Tar du det nærmeste fra oss nå som er nytt nasjonalmuseum, så er jo det statsbygg, som hadde ambisjoner om å få gjort ting å ha det Digital. Også når vi hadde en internasjonal arkitekt konkurranse hvor de sa at her skal du levere Digital modell. Det var litt bråk i starten, men når arkitektene så at de slapp å levere en fysisk modell men bare kunne sende filene fra seg rett ved fristen så var det greit. 

Også har du det andre eksempelet som er Vamma kraftverk hvor du ikke har hatt muligheten til å bygge uten å ha en digital modell. Det er dobbelte flater, du bomber dem ned i fjellet, du skal putte inn en stor turbin, du skal prefabrikkere stålkonstruksjoner, de vi må passe med hverandre så boltene går sammen. Da må du ha en digital modell av veldig høy kvalitet. Men dette er de store tingene som han skryter av. Det man kunne tatt fram er IKEA kjøkkenplanleggeren. Det er også eksempel på bim.

Du velger objektene, setter de sammen. Det ligger regel som sier at har du målt opp kjøkkenet til være 300 cm og leter etter ett skap på 60cm så sier den at det går ikke, for den stoler ikke på målingen din. Dette skapet skal være 50 cm. Bygnings kunstige intelligens på den siden, men også det at du får ut prisen og leveringstiden på en helhetlig løsning.

Silvija: Jeg har spurt deg også hva vi gjør godt i forhold til byggekunst av digitalisering i Norge. Og du nevnte en frase jeg synes er så nydelig som er «viking attitude». Hva tenker du med det? 

Eilif: Det er fordi vi er nordmenn, vi er ikke svensker. Det er helt annen kultur på at man tør å satse, og det tror jeg også er vår styrke. Vi gjør ting i prosjekter.

Silvija: Ser du altså en kulturell forskjell der?

Eilif: veldig stor kulturell forskjell. Det gjør også at man bygger opp en veldig operativ kompetanse rundt digitalisering fordi man tar prøv. Men de er veldig knyttet til prosjektene. Så det å få erfaringsoverføring fra prosjekt til prosjekt. For eksempel Af gruppen som hadde Vamma kraftverk. De må også endre seg mye mer. Vi er på ballen, men kanskje ikke nok likevel. Selv om de ligger kanskje lengst framme i Norge. Og det er litt av det paradokset der som jeg sier noen ganger at det holder ikke være best, noen ganger må man også være god. Og det er på å bli god på så store endringer, store forretningsmodeller, hvem får betalt for hva, hva får man ha ansvar for? Og da går det litt på det store spørsmålet til de som sier at de vil satse på bim. Ja, det høres jo bra ut, men hva har du kuttet ut? Da blir de ofte litt stille. 

Silvija: Hva synes du folk skal huske fra vår samtale?

Eilif: Byggenæringen er utrolig spennende, den har masse interessante problemstillinger å ta tak i. Det at de er på ballen på digitalisering er en mulighet som mange bør benytter seg av å få til en økt tverrfaglighet. Samtidig som han må ha forståelse for det er forskjell på det du ser av bim presentert på powerpointer, og det som du kan realisere i prosjekter og i tillegg tjener penger på i prosjektet. Jeg tror man må se en mye mer langsiktig investering til å endre bransjen. Men også få en mye mer attraktiv bransje for kommende generasjoner.

Spesielt også for jentene.

Silvija: Man går tilbake til å tolke byggekunst?

Eilif: Ja. Og da er vi kanskje tilbake på nettopp at du jobber felles, med tverrfaglig samarbeider som har ofte mellom arkitekt og ingeniør. Det burde man få tilbake, men også det å få inn byggmesteren sånn at man har den masterbuilderen som man hadde på middelalderen. Hvis du tenker på hva man klarte å konstruere da med de enkle verktøyene. Tenk hvis de hadde hatt bim, hva hadde de da fått til. Så byggenæringen har da også muligheten til å svare på en veldig viktig utfordring. Nemlig bærekraft. Fordi det krever ekstremt mye mer informasjon.

Silvija: Eilif Hjelseth, fra NTNU. Tusen takk for at du kom og inspirerte oss med den nye måten å tenke byggekunst på. 

Eilif: Takk for det. 

Silvija: Takk til dere som lyttet. 

Du har lyttet til en podkast fra Lørn.tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider lørn.tech.