Velkommen til Lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Jeg er Silvija Seres og tema i dag er havteknologi. Gjesten min er Fredrik Myhre fra WWF, verdens naturfond. Velkommen!

Fredrik Myhre: Takk! 

Silvija: Vi skal snakke om havteknologi og hva den gjør for verdens naturvernere. Men før vi kommer så langt kunne du fortelle oss litt om hvem du er og hva du gjør? 

Fredrik: Jeg er en 37 år gammel mann opprinnelig fra Moss men bosatt utenfor Ski. Jeg er utdannet marinbiolog fra Bergen og jobber i WWF, verdens naturfond med å prøve å forbedre havforvaltningen. Altså hvordan vi som forbrukere bruker av jordas ressurser. Jeg jobber mye tett opp mot politikere, næringsliv og deg og meg som forbrukere med tips om hvordan man kan bli mer miljøvennlig i hverdagen. 

Silvija: Jeg tenker på WWF og Pandaer og Sibirske tiger og sånt. Men dere holder på like mye med hav som med land. Og det står kanskje dårligere til med hav enn med land?

Fredrik: Det står i vertfall like dårlig til nesten. Ser vi på planeten som en helhet så vet vi at vi har mistet 60% av mengden liv, altså vekten av dyrelivet siden 1970. Det er helt vanvittige tall. 

Silvija: Mengden, altså ikke antall prosent dyrearter, men antall dyr? 

Fredrik: Vekten av dyr som fantes på planeten da. Så det er veldig mange av de store dyrene som vi ser reduseres kraftig. Og dette her er jo dramatiske tall. Vi står midt oppi den sjette massedøden som planeten vår har opplevd. Og for første gang i verdenshistorien så er det en enkelt art som står bak, og det er deg og meg som menneske. Og stuper vi ned i havet og ser på tallene som ligger der, så ser vi at vi har mistet cirka 40% av mengden liv som fantes i havet siden 1970. 

Silvija: Og da er det egentlig fire store risikoområder. Det ene er temperaturøkning og havforsuring. Også er det menneskeskapt forurensning og forsøpling, også er det ulovlig urapportert og uregulert fiskeri. Også er det tap av dyrearter og leveområder som er det siste du nevner. Si litt om alle de fire du nevner. 

Fredrik: Ja det er jo veldig linket til klimagassutslipp. For havet tar opp veldig mye

av klimagassene våre, og det påvirker igjen dette med surhetsnivået i have. 

Silvija: Også er det ikke jevnt fordelt heller, på grunn av havstrømmene?

Fredrik: Det er det absolutt ikke. Men hvis man ser på gjennomsnittet så ser vi at pH nivået synker i havet. Havet blir surere og det er veldig dramatisk for en del av de artene som lever der. Spesielt de artene som er avhengig av å ha skjelett av kalk sånn som korallrev eller enkelte små arte som vingesnegl, som kanskje ingen har hørt om før, men som er helt grunnleggende for veldig mange næringskjeder i havet da det er den første maten veldig mange fiskearter spiser. Også er det dette med at planeten vår blir varmere, og da tas også mye av temperaturene opp i havet. Vi ser jo nå at man har massive områder for eksempel ute på kysten i Australia, Great Barrier Reef som de fleste kjenner til. De nordlige havområdene og reven der dør anmass av for høy havtemperatur. Man har noe som kalles korallbleking, temperaturen blir for varm. Kanskje ikke for korallen i seg selv, men korallen lever i et samspill med alger som gir energi til korallene og som også gir de fantastisk flotte fargene vi kjenner fra tropiske korallrev. Og når havet blir for varmt så flytter algene ut fra korallen og da står korallen igjen uten energien den trenger for å leve og vokse. Og siden havtemperaturen ikke senkes igjen innenfor rimelighetens grenser så dør korallene tilslutt. Og da får vi disse hvite døde korallrevene som ikke er like næringsrike som de skulle vært når de lever. 

Silvija: Du nevner også forsøpling og uregulert eller ulovlig fiske. Hvorfor er det ille?

Fredrik: Vi har fisket på havet i all tid. Og det er en kjemperessurs og en viktig ressurs for menneskene på planeten. Og for Norge er det også den nest viktigste eksportvaren sjømatindustrien. 2/3 kommer fra oppdrett og 1/3 fra villfisk. Vi har verdens største fiskerinasjoner med bakgrunn i begge disse tingene. Også er det sånn at av disse tallene så er det 90% av de kommersielle fiskebestand som vi vanligvis bruker til mat globalt. Som enten er fult utnyttet eller overfisket. Også er det mange som sier «Ja, men det er ikke noe galt å være fullt utnyttet». Og det er kanskje riktig, men det sier noe om at vi ikke kan hente ut mer av havet på den måten som vi henter ut allerede i dag. Så vi må tenke nytt, og her kommer den biten inn med at vi trenger ny fiskeriteknologi, og ikke minst teknologi for å kartlegge bedre hvordan samspillet funker mellom arter, og hvordan samspillet funker mellom arter og leveområdene de er i. Og hvilken påvirkning menneskers aktivitet har på både arter og leveområder. Og når det gjelder forsøpling så vet vi at over 8 millioner tonn plast havner ute i havet hvert år. Og det er sånne fantasi tall. Jeg klarer ikke forholde meg til det tallet. Men for å prøve å gi et svar på det fantasitallet, så hvis vi ser på det i blåhval så er det 44000 Blåhval med plast som havner ut i havet hvert år. En stor han Blåhval veier 180 tonn. Det er bare 25000 blåhval som finnes i dag, så nesten dobbel mengde plast som havner i havet hvert år som det finnes blåhval der ute. Ser vi på mennesker og sier gjennomsnittsvekten av en person er 80 kilo. Vekten av 100 millioner mennesker med plast havner i havet hvert år. Det er da 20 ganger så mye som det finnes i Norge. Da begynner man å skjønne hvor mye plast som kommer på avveie hvert år. 

Silvija: Også er det hvordan man løser dette her. En problemstilling er å lage sånne plasterløsninger som behandler symptomet. Vi snakket med Christine Spiten om at Australia passer veldig på å prøve å undersøke. Så en ting er å bruke droner til å forstå revet, men en annen ting er å begynne å legge ut superkoraller som tåler både surhet og temperaturer. Eller Bill Gates som sier vi skal legge ut mikropartikler i lufta for å beskytte oss mot stråling. Det finnes ting som jeg tror er veldig farlig å eksperimentere med fordi det er unreversible. Og jeg er veldig nysgjerrig på hva dere tenker om teknologi og bruken der? 

Fredrik: Man skal alltid være forsiktig med å tukle med naturen, samtidig så trenger vi teknologi for å få bedre løsninger enn det vi har i dag på veldig mye. Når det gjelder dette med super koraller for eksempel, så driver vi i WWF og kartlegger hvilke type korallrev, og hvilke typer koraller som mest sannsynlig vil overleve en økning av temperatur. Altså hvilken av disse korallrevene vil være de viktigste i et lengre perspektiv, sånn at vi klarer å beskytte disse mot negativ påvirkning. Det er klart hvis vi legger til grunn FN sitt klimapanel sin rapport som kom sent i fjord. Den sier at hvis vi når 2-gradersmålet når det gjelder utslippskutt, så vil allikevel hundre prosent av verdens tropiske korallrev dø. Når vi en og halv graders målet, så vil likevel 70% at de tropiske korallrevene dø. Men da vil allikevel en liten prosentandel overleve å ha muligheten til å kunne formere seg videre og kunne være grunnlag for bygge opp et korallrev. Det sier litt om hvor viktig det er å drive utslippskutt på CO2. Og havtech er noe av det viktigste her. Kan man ha store havparker med vindmølle som er mye mer effektive enn det man har i dag. Kan man ha utnyttet bølgekraft på en helt annen måte enn det man gjør i dag, kan man utvikle tidevannsturbiner som kan ta seg av de store malstrømmene som finnes der ute i dag for eksempel. Den type fornybar energi trenger vi. For vi må bort fra alt av fossil energi som olje, gass og kull. Det vet vi, og vi vet allerede at to tredjedeler av det man har funnet i dag av fossile energi reservere må ligge i bakken hvis vi skal nå to graders målet. Og to graders målet er ikke nok en gang til å redde korallrevene, så vi trenger enda mer enn det. Så det viktigste er at vi kutter all leting av ny fossil energi og heller putter pengene inn i havtech eller i vertfall energitek som gjør at man kan utnytte fossilfri energi i en mye større grad enn det man gjør i dag. 

Silvija: Tenke på smarte erstatninger, og tenke på det som monner også på kort sikt. For det jeg tenker om koraller er at det er innmari synd at de dør. Jeg er dykker og de er helt psykadelisk vakre. Men ok, det er langt under havet. Men du nevner i vår utvekslinger at det er ganske mange mennesker som er avhengige av disse korallrevene. Ikke bare for mat og turisme, men også for beskyttelse. Hvorfor det? 

Fredrik: På korallrev er det veldig viktig og både ha aspekt på dyr og mennesker. Det er bare 0,1% av leveområdene i have som er korallrev. Men hele 25% av alt dyreliv i havet som vi vet om i dag lever i tilknytning til disse revene. Det sier litt om hvor viktig de er for livet i havet. Og vi er avhengig av havet. Også vet vi at 80 millioner mennesker lever nærmere enn 100 kilometer fra nærmeste korallrev og er helt avhengig av de tjenestene som korallrevene gir. Det er da selvfølgelig maten som er nærliggende å tenke på, og det at du kan ha en øko-turisme rundt det, at de er vakre og se på, og det er et fint salgsargument for å komme til stedet. Men det er også den biten som går på at mange av disse korallrevene har veldig viktige barrierene når det gjelder tropiske stormer, sykloner og bølgepåvirkning på land osv. For å hindre erosjon og for å hindre utgraving av sandområder og andre typer havområder som da kan ødelegge infrastruktur som allerede er der i dag, eller potensielt kunne blitt bygd i fremtiden. 

Silvija: Og da jobber dere med noen konkrete prosjekter. 2-gradersmålet begynner vi alle å være litt pessimistiske om. Det er rett og slett vår generasjon som er litt for tålmodig tenker jeg. Men da må man gjøre noe, kanskje litt mindre men som kan skje nå. Fortell litt om det dere prøver å få til nå.

Fredrik: Vi kan gjøre veldig mye nå. I norsk skala ser man at de store pengene ikke puttes inn i satsing på fornybar energi. Man ønsker hele tiden å finne nye områder for utvinning av olje gass for eksempel, og sånn er det mange steder i verden. Man putter pengene inn i den teknologi man allerede kjenner og prøver å gjøre den bedre. Det er ikke noe galt med å gjøre den bedre, men samtidig stjeler de investeringene den invisteringen vi egentlig trenger, den investering på fossilfri energi. Vi trenger å utvikle mye bedre hav, vi trenger mange flere solcellepanel, og vi trenger mange fler. Og vi trenger en helt ny type teknologi, som bølgekraft og tidevannskraft er hvis man klarer å utvikle det til å bli kraftig nok til å kunne erstatte denne energien vi allerede har. Også er det den biten med at vi må bruke mye smartere. Det er veldig mye energi i dag som sløses ned, som heller kunne vært tatt mye bedre vare på. Det er så enkelt som ditt og mitt forbruk. Det er mange ting vi gjøre i hverdagen i dag som vi egentlig ikke hadde trengt å gjøre. Eller produkter vi egentlig hadde trengt å kjøpe. Det ligge mye energi i å utvikle en del produkter også. Og produkter som kanskje er helt unødvendig. En del av dette som vi jobber konkrete med i dag er å forby unødvendig engangsplast for eksempel. Dette er snakk om plastprodukter som sugerør, q-tips, engangstallerkener og engangsbestikk i plast. Som også bidrar stort til forsøplingsproblemet som vi snakker om tidligere.  

Silvija: Der må jeg spørre deg, for jeg synes det blir litt mye sånn «green washing» hos litt for mange store selskaper.e Jeg mener at jeg ikke gjør veldig mye bra, og jeg var innom IKEA med barna og de kjøpte is, og da måtte de bruke tre skjeer og de sa at de ikke ville spise med tre skjeer og vi endte opp med å spise med sugerør som fortsatt var laget av plast. Samtidig så er det du kjøper pakket inn i enorme mengder av plast. Veldig mye mer enn de tre plastskjeene du hadde fått. Jeg var i butikken etterpå og fikk tilbud om å kjøpe en plastpose eller kjøpe en papirposer. Men papirposen var mer enn to ganger dyrere enn plastposen, og jeg kan ikke kaste søppel i en papirposer etterpå. Så hvorfor ikke finne på en type plast som er nedbrytbar, særlig i saltvann og i magesyren til en hval. Også begynne å kjøre det ut i morgen, for jeg er helt sikker på at materialteknologi har svaret der også. 

Fredrik: Du er litt innom det. Du snakker om denne papirposen som er litt dyre. Jeg vil tippe at hvis man skulle utvikle ett sånn produkt så ville den vært betydelig dyrere enn en vanlig plastpose en hva den er i dag. Kanskje fem ganger prisen i starten. 

Silvija: Men når det ble kjent at røyking er skikkelig ille for folk, så har man gjort det vanskelig for folk å røyke. Når Norge har skjønt at det er skikkelig mye plast i søppel så har man gjort det lett for folk å resirkulere. 

Fredrik: Og der er du inne om noe som er enda viktigere og det som er det riktige sporet å gå. At man må gi plasten en større verdi. Man må kutte ut mye av den billige plasten og gjøre plasten dyrere. Og det kan gjøres på en del måter, blant annet ved å ha pantesystemer. Det å gi plasten verdi, og ikke minst gi insentiver for få den inn igjen, sånn at den kan resirkuleres og settes ut igjen. Sånn at man kan få drikkevareemballasje. Det er en del av nøkkelen. Vi jobber mye med noe som kalles produsentansvar og produsentansvarsordningen. Det er litt teknisk, men det går på at vi ønsker produsentansvar for alle plastprodusenter. Det vil si at plastprodusentene må informere om hva slags type plast de bruker, hva som er riktig bruk av plasten og hva som er riktig avfallshåndtering av plasten. Det de også må opplyse om er hva som er konsekvensen hvis det produktet de har laget kommer på avveie. Både for naturen, også for samfunnet forøvrig. Vi snakker ofte om at plasten har en skjult verdi. Det koster penger å rydde opp. I Oslo rydder man 2 tonn avfall hver dag, og det er klart at det har en kostnad. Det er skattebetalerens penger som går til opprydding. Som heller kunne vært brukt til for eksempel forbedring av skole, forbedring av politi eller andre type tilbud som du og jeg som skattebetalere er avhengig av. Også er det den biten med at plast på avveie er egentlig resurser på avveie. Vi kunne tatt mye bedre vare på plasten ved at man hadde fått den inn igjen, resirkulert eller gjenbrukt den også satt den ut i system igjen. 

Silvija: Dette burde Tomra kunne fikset tenker jeg. 

Fredrik: Ja, Tomra har veldig mye bra teknologi. De står jo bak maskinene på drikkevareemballasje for eksempel. De har den typen som kan langt på vei gi mye av den plasten her nytt liv. Samme med for eksempel pantesystemet til Infinitum. Også er det den biten som går på at som produsent bør du egentlig stille krav til produsentene, at de må være med å utvikle avfallshåndtering fra det produktet de lager. Det skal ikke være sånn at de putter ett produkt ut på markedet også har de ikke mer ansvar for det, de skal også være med å utvikle avfallshåndtering for produktet. Gjerne via panteordninger som sikrer at produktet kommer inn igjen, og da kan gjenbrukes eller resirkuleres. Eller i verstefall i form av energigjenvinning, altså forbrennings for å sikre at plasten ikke kommer på avveie. Det er klart at jo strengere krav du kan få stilt til produsentene. For eksempel at 50% av den plasten de produserer må være av en sånn karakter at den skal resirkuleres. Da begynner man virkelig endre de store julene når man snakker om plast i samfunnet. Også er det viktig å nevne dette med at man må bort fra den fossile plasten. Man må bort fra olje som basis for plast. Det å resirkulere fossilfri plast er framtiden for plast. 

Silvija: Og det går an å lage plast på biomasse?

Fredrik: Absolutt. Det som er veldig viktig å tenke på når man snakker om plast på biomasse, eller det som det har kommet en del av på markedet nå som er nedbrytbar plast. Veldig mye av den plasten som er både bioplast eller nedbrytbarplast gjør stor skade hvis den kommer på avveie i naturen likevel. Den må puttes på riktig sted. Har man en nedbrytbar hundepose å plukke hundeskitten i, så kan man ikke kaste den i naturen etterpå. Det er ikke sånn at den bryter veldig fort opp og forsvinner. Det er veldig ofte at den nedbrytbare plasten trenger 58 grader eller mer for å for å kunne bryte ned på en ordentlig måte. Og det er veldig få steder i naturen som har de type forholdene. Men det er også sånn at hvis mye av en sånn melkesyreplast som er denne innercoatingen på disse engangskrusene i papp. Selv hvis den havner i havet eller ferskvann mister den en del av disse egenskapene som skal gjøre at den bryter ned. Den bryter veldig godt ned i kompost for eksempel. 

Silvija: Du er inne på dette med kunnskap for fremtiden. Jeg tror mange av oss ville vært mer miljøvennlig hvis vi hadde visst hvordan. Og jeg tror at deres kunnskapsarbeid er utrolig viktig. En ting er om arter, men en annen ting er om miljøet. Lær oss fjellvettreglene for plast. Og jeg tenker at hvis det finnes mulighet å finne plastposer som kan brytes ned i kompost, for all del la oss finne en god måte å kaste søpla vår på den måten.

Fredrik: Der er det veldig enkelt. Still deg alltid spørsmålet «må jeg ha dette produktet eller trenger jeg det ikke». Reduser forbruket ditt. Ser vi på forbruket til en gjennomsnittlig nordmann i dag. Hvis alle i verden skulle brukt like mye så ville vi ligget på ca 3 planeter i resurser og forbruk. Vi er ikke bærekraftig i oss selv sånn sett. 

Silvija: Men kan jeg si deg noe fra et fattiglands perspektiv. Jeg kom fra Jugoslavia til Norge i 1988. Og min mor nektet å kjøpe blant annet paprika de første tre månedene, for hun sa jeg vil ikke kjøpe paprika som er innpakket i plast. Men det er det ingen her som tenker over. Det er litt riklands-komplekser også. Det er noe vi gjør ekstremt godt, noe vi ikke gjør så bra også.

Fredrik: Akkurat når det kommer på pakking av matvarer er det litt som ett minefelt som det er vanskelig å navigere i. For plasten har alltid en funksjons og spesielt på matvarer. Det er jo for å redusere matsvinnet. Og sånn som samfunnet er bygd opp i dag med de etterspørslene og tilbudene som en forbruker forventer å finne i butikk, så er man avhengig av en del av den plasten. Den plasten redusere matsvinnet med enorme tall. Så klimaavtrykket, hvis du skulle hatt det samme mattilbudet uten å bruke den plasten hadde blitt mye større enn hvis man bruker den plasten.

Silvija: Eller så får man bli flinkere til å ikke kaste mat. 

Fredrik: Ja, men mye av produktene hadde ikke nådd forbrukeren for det hadde blitt matsvinn allerede hos importør eller fabrikk. Men det aller viktigste vi kan gjøre er å putte plasten på riktig sted etter at man er ferdig med den. Først, tenk etter om du faktisk trenger dette produktet, redusere forbruket ditt, og legg plasten eller annen type avfall på riktig sted etter at du er ferdig med det. Da er man med på å være en miljøhelt i hverdagen. Og det kan alle klare!

Silvija: Og selv en yoghurtboks som du bare legge fra deg på stranda fordi det er enklest teller. 

Fredrik: Absolutt. 

Silvija: Hva er Norges styrker her? ofte hører man at dette er globale problemstillinger og da går det ikke an å tenke nasjonalt. Men jeg mener at det går an å tenke nasjonalt som et eksempel for verden. Hva er det vi gjør ekstra godt? 

Fredrik: Når vi snakker plast så har Norge gjort veldig mye godt. Ikke nasjonalt egentlig, men de har gjort en veldig sterk innsats internasjonalt med at du tok til ordet for en nullvisjon for plast i havet. Det daværende klima og miljøminister Vidar Helgesen som tok med seg av denne til FNs miljøforsamling og fikk gjennomslag der for en nullvisjon for plast i havet. Nå jobber vi videre for å få en juridisk bindende avtale mot plastforsøpling i FN-systemet. Her hjemme burde man umiddelbart innføre et forbud mot unødvendig engangsplast og gi alle plastprodusenter produsentansvar for den plasten de produserer. Det har ikke gjort enda, og der ligger vi faktisk i bakleksa for nå har EU vedtatt at innen 2021 så skal all engangsplast forbys. Costa Rica skal gjøre det samme innen 2020, også India faktisk som man kanskje skulle tro ligger langt bak Norge på en del ting, men innen 2021 så skal all unødvendig plast forbys der også. Vi gjøre en del bra, men vi har langt å gå også på en del andre områder.

Silvija: Hvis folk skal huske en ting fra vår samtale, hva skal det være?

Fredrik: Det er at du og jeg har en påvirkning. Ingen kan gjøre alt, men alle kan gjøre litt. Alle kan påsi at plasten kommer på riktig sted når man har brukt ett plastprodukt. Alle kan redusere sitt eget forbruk i hverdagen litt, og ta bort de unødvendige tingene man egentlig ikke trenger. Så enkelt er det. Start med deg selv. Og ikke minst, det aller viktigste man som enkeltperson kan gjøre er å bruke stemmeretten sin. Stem på det partiet som er best på Klima og miljø.

Nettopp fordi det er livsgrunnlaget vårt som alle er avhengig av. Har vi ikke det så kommer ikke du og jeg til å ha en sikker fremtid heller. Og uansett om du er veldig opptatt av andre typer problemstillinger og det det viktigste for deg, og du er medlem i et politisk parti eller politisk aktivitet i ett annet type parti som ikke er så god på klima og miljø i dag for eksempel. Så kan man bruke de interne stemmene i det partiet for å få de bedre på det feltet. For uansett hvordan du vrir og vender på det, du er helt avhengig av de ressursene planetene gir. 

Silvija: Det er ingen jobber på en død planet og det er heller ingen glede. Og jeg tror at her kommer vi tilbake til et av mine favorittsitater fra Øverland som sier at «Man skal ikke tåle så inderlig vell den urett som ikke rammen en selv». Vi er en del av et helhetlig system og det kommer til oss snarere enn vi tør tenke på. 

Fredrik: Ja, og alt i naturen henger sammen. Nei, alle artene trengs kanskje, men alle arter har rett til å være der og vi har ikke rett til å utrydde noen arter. 

Silvija: Fredrik Myhre seniorrådgiver i WWF, verdens naturfond. Tusen takk for at du kom hit og inspirerte oss til å bruke teknologi, både til å utvikle miljøvennlige løsninger, men også til å tenke på nye muligheter for hver og en av oss.

Fredrik: Selv takk. 

Silvija: Takk til dere som lyttet. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech