Velkommen til lørn.tech, en lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn.tech, i dag er tema blant annet nanoteknologi. Jeg er Silvija Seres og gjesten min er Fabrice Schnoller fra Sintef Digital, velkommen!

Fabrice Schnoller: Takk skal du ha!

Silvija: Fabrice, vi har vært i lab sammen. Jeg har fått lov til å besøke den fantastiske Mina Lab, laboratoriet til Sintef. Og jeg husker at jeg gikk rundt i hvit forskningsdrakt og med dekket hår og sånt. Utrolig spennende å se disse supre micro og presise printerne deres. Vi skal snakke litt om dem, men før vi gjør det kan ikke du fortelle oss litt om hvem du er og hva du jobber med? 

Fabrice: Navnet mitt er Fabrice Sapik, jeg er forskningsjef i Sintef. Jeg lederen en forskningsavdeling. Og avdelingen jeg leder heter nanoteknologi og mikrosystemer for å gjøre det litt vanskelig. Og det vi driver med i avdelingen er at vi bygger microsensorer. Bitte små sensorer som kan integreres vi nesten alt mulig både i industri, i industriapplikasjoner, consumer products men kan også være relatert til helse. 

Silvija: Mikroprosessorer?

Fabrice: Ikke mikroprosessorer, det er sensor. Det vil si små dingser som måler noe. Vi kan måle trykk, det kan måle temperatur, Ph og veldig mye rart. Så vi utvikler målekonsepter og utvikler også fabrikasjonsprosesser for å bygge disse sensorene.

Silvija: Hvor små er de? 

Fabrice: Sensorene kan være nede i 1 mm x 1mm, men består av veldig små strukturer som kan være ned i hundre nanometer.

Silvija: Og dette er da spennende materialer behandlet på en måte som gjør at de bøyer seg akkurat riktig? 

Fabrice: Ja, det er akkurat det. Og vi bruker stort sett et materiale som er har veldig spennende egenskaper, som er silisium. Som praktisk talt er et ideelt elastisk material som vil si at når den deformeres kan den komme tilbake til sin opprinnelige formasjon uten permanent deformasjon. Så den egner seg faktisk veldig bra som en sensor. 

Silvija: Er det en av grunnene til at det også er mye brukte i chipper?

Fabrice: Ja, og det som er bra med silisium er at det er mye av det så vi kommer aldri til å gå tom.  

Silvija: Det finnes i sand? 

Fabrice: Sand består stort sett av silisium, så det finnes egentlig overalt og det er en kjempefordel. Og det er et materiell som har vært veldig mye brukt i elektronikkindustri i mange år. Og da ble det utviklet ganske mange prosesser for å kunne bearbeide det materialet og det er disse prosessene vi bruker for å bygge våre sensorer.

Silvija: Du sa at en sensor er 1 x 1 mm, og på den sensoren skal det skje ganske mye. Så er du med i noen 100 nanometer. 

Fabrice: Ja. 

Silvija: Og nanometer er en 1000-del av en millimeter? 

Fabrice: en 1000-del av en mikron, ikke en millimeter. 

Silvija: Og mikron er? 

Fabrice: En 1000-del av en millimeter. 

Silvija: Ok, så en nanometer er når du deler en millimeter på en million. Og det er nesten på det nivået dere klarer å printe nå? 

Fabrice: Vi printer ikke, men vi lager strukturer. Det er enten en mekanisk eller kjemisk prosess som lager disse strukturene. 

Silvija: En slags grid?

Fabrice: Ja, vi bruker det vi kaller for masker. Vi maskere de områdene vi ønsker å etse bort for eksempel med en kjemisk eller mekanisk prosess. 

Silvija: Så de her printerne deres, hva det nå heter klarer å droppe syre og styre det der på et så stort presisjonsnivå?

Fabrice: Egentlig ikke, men vi bruker masker som er de mønstrene vi ønsker å fremkalle å lage. Så vi utsetter hele overflaten for de kjemikaliene men det er bare en liten del av overflaten som ikke er maskert. 

Silvija: Hvorfor skal man ha en maske, hva slags rolle spiller den? 

Fabrice: Det er for å definere hva som skal bli tatt bort eller ikke. 

Silvija: For da oppfører sensoren seg forskjellig? 

Fabrice: Ja, fordi man lager strukturer. I noen tilfeller må man lage vegger elelr kanaler i overflaten for å oppnå de egenskapene man ønsker. 

Silvija: Men hjelpe meg litt, jeg husker du presenterte for oss for lenge siden. Jeg lurer på om det var en lyssensor for mobiltelefonen? 

Fabrice: Det var en autofokus linse. 

Silvija: Kan ikke du forklare det for eksempel? 

Fabrice: Det er ikke en sensor, men det er en linse til mobilkamera som skal ha en autofokus egenskap. Det vil si akkurat som øyet vårt hvor vi både kan lese det som står veldig nært, men også biler som kjører veldig langt unna. 

Silvija: Og da må linsen vår endre form? 

Fabrice: Den formere seg, og det er akkurat samme prinsipp som vi bruker i autofokuslinsene vi utvikler for en del år tilbake hvor man har en overflate som man klarer å bøye på en spesiell måte for at man skal kunne ha den autofokus-egenskap. Og det er teknologi som har dannet grunnlag for Polite, som er en norsk bedrift og som har holdt på i en del og er nå i ferd med å lansere de første produktene på markedet.

Silvija: Så hvis vi går tilbake til problemforståelsen. Mobiltelefonen min har ganske mange avanserte sensorer i seg, noen av dem er kameraer og disse kameraene trenger å ha evner til å fokusere på forskjellige dybder?

Fabrice: Ja, og veldig raskt. 

Silvija: Veldig raskt, og den som klarer å lage en linse som er liten nok, og som raskt nok lager de beste kameraene? 

Fabrice: Ja, og du ser at mobiltelefonen i dag er mye mer enn en telefon. Det er nesten ingen lenger som bruker det som en telefon, så det er mange andre egenskaper som må komme inn og det med kamera er absolutt et viktig element. 

Silvija: Og da bruker dere et lite silikon?

Fabrice: Silisium. 

Silvija: Hva er forskjellen. Jeg roter hele tiden med silisium vs silikon?

Fabrice: Silikon er ett plastmateriale, silisium er metall. 

Silvija: Åja, så det er ganske stor forskjell. Og Silicone Valley bruker Silisium? 

Fabrice: Silicone er på engelsk og Silisium er på norsk. 

Silvija: Nå har jeg lært noe viktig. Jeg har rotet med dette i ganske mange foredrag skal jeg innrømme. 

Fabrice: Så Silikon på norsk og Silicone på engelsk er to forskjellige ting.

Silvija: Så for å lage denne Polite eller autofokuslinsen så printet dere noe veldig smått, men med en spesiell form som bøyer seg på grunn av? 

Fabrice: Vi bruker et materiell med den spesielle egenskapen at når den blir tilført strøm så former den seg, og da bruker vi den til å styre en deformasjon av glass. En veldig tynn glassplate som fungerer som en linse. 

Silvija: Så kamera mitt vil oppfatte en dybde, det måler den med noen andre sensorer. Og så skal den sende signal som oversettes til en bestemt strømstyrke som da bøyer denne linse akkurat riktig? 

Fabrice: Ja, og vi lager den såpass fort så ved å ha riktig software kan egentlig ha et bilde hvor alt er i fokus. Både det som er nært og det som er langt unna. 

Silvija: Så fantastisk. Jeg merker at dette her har sånn give me-effekt, dette må jeg prøve. 

Fabrice: Det bør være på markedet ganske snart. 

Silvija: Hva er andre prosjekter? Du nevnte stråling sensorer, medisinske sensorer og bruker produkter. Kan ikke du gi oss noen flere eksempler?

Fabrice: Vi jobber med en veldig mye forskjellig. Det vi gjør egentlig generisk og ikke rettet mot et marked, så vi dekker veldig mye. Innenfor medisinsk teknologi har vi utviklet en trykksensor som kan implanteres i blæra. Dette er for pasienter som har fått ryggmargsskade og har mistet kontroll over blæra. Så ved å implementere en trykksensor kan man monitorere fylling av blære, og dermed også planlegge tømming på en bedre måte.

Silvija: Altså telefonen min piper og da må jeg på do?

Fabrice: Det er det som er målet. Og det vil også føre til utvikling av en ny helsetjeneste.

Silvija: Er det et stort helseproblem og er det aldersproblem?

Fabrice: Det er både aldersproblem og folk som har vært utsatt for ulykker. Så det er et samarbeid med Sunnås sykehus, så vi har testet sensorene i pasienter. De har blitt implantert og vi har gjort målinger, så nå jobbes det med å ta teknologi videre for å se om det mulig å kommersialisere den.

Silvija: Men når man bygger inn en sånn sensor, er det relativt enkelt? Jeg tenker at det kommer mer sånn som hjelper oss å være prediktive og fikse helsa. Er det enkle operasjoner?

Fabrice: Og implantere sensoren gjøres uten operasjon. Den monteres på tuppen av et kateteret. Man lager bare ett snitt i huden, også må man trenge den inn. Det er kun lokalbedøvelse på noen få centimeter. Så det er egentlig veldig enkelt. 

Silvija: Også kan det være mer avansert diagnostikk på disse sensorene? 

Fabrice: Ja, man får langt bedre data med dagens teknologi og så er det mye mer behagelig for pasientene. Dagens teknologi krever at man bruker naturlige veier for å få sensoren inn i blæra. Og det er ganske ubehagelig. 

Silvija: Du nevnte også et prosjekt for Cern med detektorer? 

Fabrice: Ja, vi utvikler stråling-sensorer som brukes blant annet i Cern i Frankrike. De kaller det for høyenergifysikk hvor man studerer partikkelfysikk. Og i den sammenheng ble noen av sesorene vi har utviklet brukt i et eksperiment for noen år tilbake, hvor mange observert for første gang higgs boson particle som førte til en Nobelpris for forskerne som hadde prediktert at den partikkelen fantes. Men de tok kanskje 20 år før den ble observert for første gang.

Silvija: Og hvis jeg husker riktig var det ekstremt små doser stråling som man hadde tilgjengelig, så dere hadde noen super sensitive sensorer? 

FS Det måtte være veldig høy oppløsning fordi det er snakk om veldig få, og veldig lette partikler som er ekstremt vanskelig å detektere. Så vi var egentlig veldig stolt av at våre sensorer som vi hadde utviklet ble brukt i dette prosjektet som til slutt ble vellykket. 

Silvija: Dette er bedre en NASA rett og slett. Si litt om den der microdosimetrien din.

Fabrice: Ja, vi er nå i et prosjekt med ESA som går på.. 

Silvija: ESA er? 

Fabrice: European space agency, beklager. For å utvikle det vi kaller for et dosimeter. Det vil si en sensor som skal måle effekt av stråling som astronautene er utsatt for. Og da snakker vi om effekt på helse selvsagt. Det er veldig aktuelt for når man begynner å snakke mer og mer om å reise til mars. Det kommer til å ta ganske lang tid, og er man utsatt for ganske mye stråling. Og da vet man egentlig ikke helt effekten av det. Så det å ha utstyr som kan måle og diktere effekt er egentlig alfa omega for planlegging av disse visjonene.

Silvija: Jeg må spørre deg veldig kort. Du er en franskmann, du har kommet til Norge for jobb eller for familiene? 

Fabrice: Begge deler.

Silvija: Ja, sånn som meg. Og det trenger ikke være motsetninger. Jeg er litt fascinert for du jobber med verdens ledende forskning på Sintef fra Norge. Er det noe spesielt med Norge som gjør dette mulig? 

Fabrice: Det vet jeg ikke for Norge er det eneste landet jeg har jobbet så det er litt vanskelig å sammenligne med andre land. Men det som er veldig bra med Norge er det vi kaller for den

trekant modellen. Det vil si samarbeid mellom Industri, akademia og forskningssektor. Vi er veldig nær det som kalles for åpen innovasjon. Og jeg tror det fremmer nye tanker og utvikling av ny teknologi. I tillegg til at vi har et støtteapparat i Norge som er for industri som er veldig bra. Virkemiddelapparat er veldig bra i Norge. Små og store bedrifter kan få tilgang til midler for å kjøpe tjenester, og det er helt avgjørende for suksess. 

Silvija: Hvis folk skal huske en ting fra samtalen vår, hva synes du det skal være?

Fabrice: Sensorer er overalt, og det kommer til å bli enda flere i fremtiden. Alle snakker om digitalisering, men uten sensor finnes ikke digitalisering fordi det er de som skaffer data. 

Silvija: Hvis data er den nye oljen så er det dere som finne den nye oljen. 

Fabrice: Du kan si det på en måte «uten sensor finnes ikke digitalisering». 

Silvija: Kjempespennende, Tusen takk Fabrice Satik fra Sintef for at du kom og lærte oss om nanoteknologi og de kjeme kule sensorer som får verden til å bli digital. 

Fabrice: Takk selv. 

Silvija: Og takk til dere så lyttet. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.tech, en lærings dugnad om teknologi og Samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech