Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Jeg er Silvija Seres. Tema i dag er helse-teknologi og gjesten min er Liselotte Lunde som er kommunikasjonssjef for myndighetskontakt i Kry. Velkommen.

Liselotte Lunde: Takk skal du ha. 

Silvija: Liselotte, Kry er et spennende selskap innenfor mobiltjenester i helse. Vi skal, du får rette meg senere hvis du vil, men før vi går dit, så har jeg lyst til at du skal fortelle oss littegrann mere om hvem du er og hva som driver deg.

Liselotte: Ja, jeg har jo opprinnelig studert jus, men egentlig jobbet mest med politikk og har jobbet for Venstres stortingsgruppe i flere år. Og jeg fikk da erfaring med en del med helsepolitiske problemstillinger, og også næringspolitiske problemstillinger. Og så har jeg jobbet som konsulent med å prøve å få private helseaktører til å levere både produkter og tjenester til det offentlige i Norge. Og så var jeg så heldig å få lov til å begynne å jobbe i Kry, begynner snart å bli litt over et halvt år siden. Og Kry er, en digital helsetjeneste kaller vi det da, og det innebærer at når man trenger hjelp, så kan man laste ned en app som heter Kry, så kan man logge inn med BankID og bestille en legetime, enten drop-inn eller bestille senere når man trenger det, og få snakke direkte med en lege gjennom mobilen, altså ansikt til ansikt.

Silvija: La meg spørre deg, disse legene jobber da spesifikt for Kry, eller jobber de både for Kry og på et sykehus eller?

Liselotte: Ja, det er litt både og egentlig.  Akkurat nå så er det femogtredve leger som jobber hos oss, og noen jobber heltid, noen jobber deltid, noen er på sykehus, noen er fastleger, noen er slitne fastleger, noen er in between jobs, noen forsker, så det er en veldig sammensatt gjeng. Og den eldste legen vår han er 80 år, og han er en pensjonert fastlege, som ble så nysgjerrig på digitale helsetjenester at han tenkte “Det må jeg prøve ut, hvordan funker det?”.

Silvija: Så på en måte fungerer dette her som Volvat på telefon? Eller hvordan skal jeg tenke på det, hvis jeg nå trenger tilgang til en lege, da kan jeg bare gå til Kry også tildeles jeg en lege og en legetime, eller hvordan bruker jeg det?

Liselotte: Ja, tenk på det som en digital legevakt. Det er den tjenesten vi leverer akkurat nå i Norge, men du kan også bestille oss en ny time hos den samme legen hvis du ønsker det. Men akkurat nå så er det som en digital legevakt i Norge. Men Kry ble opprinnelig etablert i Sverige av fire pasienter for snart fem år siden, så i Sverige har man holdt på lenge, og så leverer man tjenester nå i Storbritannia og i Frankrike. I Sverige så er man faktisk en del av det offentlige helsevesenet, fordi der får man per besøk, altså pengene følger pasienten. Det samme er i Frankrike. I Storbritannia har man avtale med en NHS som er helsevesen i Storbritannia. Og i Norge ser vi foreløpig kun et privat tilbud, så du må betale for den timen du har hos oss.

Silvija: Hva koster det?

Liselotte: Tre hundre og femti kroner.

Silvija: Akkurat. Og da besøker jeg et legekontor i nærheten, eller hvordan er det geografisk løst?

Liselotte: Nei, altså du snakker med legen i appen gjennom telefonen din.

Silvija: Ja, riktig.

Liselotte: Så det er jo, hva skal man si, det jo gjennom mobilen og helt trådløst.

Silvija: Men hvis legen vil se meg, så bruker jeg rett og slett kameraet i mobilen?

Liselotte: Ja, så du kan sitte akkurat hvor du vil. Du kan ringe til oss om du er på jobb, eller om du er hjemme, eller hvis du for eksempel har et sykt barn. Så det er jo det som Kry er opptatt av, er jo å tilgjengeliggjøre helsetjenester for folk. At det skal ikke spille noen rolle hvor du er, eller kanskje du er handikappet og har utfordringer med å komme deg til legen. Det skal rett og slett gjøre det lettere å få snakke med en lege.

Silvija: Klarer man å forklare hva som er problemet godt nok? Hva er brukeropplevelsen?

Liselotte: Vet du hva, brukeropplevelsen er skikkelig god. Vi er veldig heldige, vi har veldig fornøyde pasienter og får kjempehøy score. Jeg tror det handler om om flere ting. Det er klart at vi kan ikke diagnostisere alt, men vi kan diagnostisere alle medisinske problemstillinger som ikke krever en fysisk undersøkelse. Og i dag så finnes ikke noe, det finnes litt forskning, men ikke mye nok, men det er en del studier som er gjort som som antyder at man kan ca behandle en 30 til 40 prosent av alle de henvendelsene som kommer i primærhelsetjenesten, altså i førstelinjetjenesten da, de kan man faktisk behandle digitalt. Og eksempler på det er jo gjerne, altså det kan være en øyebetennelse, det kan være der hudproblemer, altså eksem og allergi. Men det er også en del som kommer selvfølgelig og har spørsmål knyttet til luftveisinfeksjoner og den type ting.

Silvija: Men koblingen videre, hvis man trenger å ta en prøve og sånn? Er det noe man kan relativt enkelt, da må man gå et sted?

Liselotte: Det er da problemene starter litt for oss. Fordi at i Sverige så kan man bare gå og ta en prøve et sted, fordi at i Sverige så kan man bare gå og ta en prøve et sted og så få oppfølging hos Kry. En sånn avtale finnes ikke i Norge, og vi er jo på utsiden av det offentlige systemet. Så da vil du få en henvisning til legevakt eller til fastlegen din, at du må gå der og ta den prøven da.

Silvija: Og dette har noe med hvordan vi regulerer helse?

Liselotte: Ja.

Silvija: Hva vi tillater hvem, eller?

Liselotte: Ja, altså i hvert fall i Norge, så har vi tradisjonelt hatt et veldig sterkt og godt offentlig helsevesen, og det vil jo Kry også gjerne jobbe for at vi skal ha. Vi ønsker ikke noe sånt kappløp mellom private og offentlige tjenester, eller at det skal bygges opp en kjempestor privat helseindustri. Men vi vil veldig gjerne avhjelpe det offentlige, vi vil gjerne bidra, men i dag så er det ikke så mange muligheter for en helseaktør som Kry til å levere tjenester. Men dette prøver vi nå å utvikle i samarbeid med en del kommuner, for å kunne levere en digital legevakt til en kommune. For det betyr at da kan vi avlaste fastlegene som har fryktelig mye å gjøre, og vi kan avlaste lange køer på legevaktene, ved å være den digitale legen i kommunen.

Silvija: Man kan i hvert fall slippe å sitte de fem timene med et sykt barn, bare for å få høre at dette var ingenting?

Liselotte: Det tror jeg alle som har barn har gjort opptil flere ganger. Men noen ganger så er man  jo veldig i tvil, og det er ikke alle av oss som har leger i familien, eller har en venninne som er lege som er lett å ringe. Også blir man jo veldig i tvil da, eller så må man google da, eller så tenker man “Nei, søren heller, kanskje man for sikkerhets skyld skulle tatt seg en tur”. Og det er jo en typisk sak som man jo egentlig mye lettere da kan løse digitalt med å få noen gode råd.

Silvija: Ja. Og det ene er på en måte hva kan man løse digitalt. Det andre er hvor har man egentlig behov for å se et annet menneske i øynene, og ha en samtale. Men det kan man kanskje også avklare, hvis terskelen for å ta en sånn samtale er lav.

Liselotte: Ja, og det merker vi også spesielt, at det er en del pasienter som tar kontakt med oss, som for eksempel har veldig lang reisevei, kanskje den nærmeste legevakten er to timer. Og da er spørsmålet om kvelden, skal du ta med deg den syke ungen og sette deg i bilen, eller trenger du kanskje ikke å gjøre det. Og da er det faktisk forskjell på å google seg fram til et eller annet råd, eller å snakke med en allmennlege, som vet akkurat hvordan dette henger sammen.

Silvija: Jeg har lovt meg selv for mange år siden at “jeg skal ikke Google for mye om helse”, men heller enten snakke med en venn som er lege, hvis jeg absolutt ikke har tid til å gå til lege, eller prøve å finne tid til å gå til en lege. Fordi altså, man kan bli hypokonder av mye mindre.

Liselotte: Ja, og jeg tror også det at i dag, så er det vel sånn at vi har nesten funnet ut hva som feiler oss før vi kom til legen. Årsaken til at vi kommer til legen, er jo bare for å finne ut av hva slags behandling skal jeg egentlig ha.

Silvija: Helst få litt antibiotika.

Liselotte: Ja, og det tror jeg ganske mange fastleger og legevakter inkludert oss merker, at det er mange som har lyst på antibiotika. Men vi har veldig strenge retningslinjer på det, og vi har en veldig lav antibiotikabruk hos oss. Og det er det jo også mange som blir overrasket over, fordi de tror at jo, men det er jo ingen kontroll når det jobbes digitalt og det er jo nettopp det det er, fordi alt trackes, alt kan måles. Så vi har veldig kontroll på hvor mye antibiotika våre leger skriver ut.

Silvija: Pluss at det er samme legeutdanning som ligger i bunn.

Liselotte: Ja, du kan ikke praktisere som lege i Norge hvis ikke du har norsk autorisasjon. Så det er ikke noe problem.

Silvija: Kan du hjelpe meg å forstå littegrann, denne overgangen mellom selvdiagnostisering, altså når man da etterhvert har data fra en apple watch eller hva det måtte være, og en diagnostisering gjort via mobiltelefon?

Liselotte: Ja, altså jeg tenker at i framtiden så kan man vel sikkert løse enda flere problemstillinger digitalt, fordi at du som pasient kan gjøre flere ting hjemme. Da kan du sitte med ulike devices som både kan titte deg i ørene eller i halsen eller ned i munnen, også kan du gjøre målinger, også kan du da få en lege til å se på disse verdiene. Og da er det ikke bare at du selv liksom har målt deg fram til noen verdier, men det at du får denne sjekken med en lege også, som forteller deg “Ja, dette er faktisk helt normalt eller dette bør vi kanskje se nærmere på.” Og det er nok den store forskjellen.

Silvija: Også er det sånn at noe av dette her kan også være kontroversielt, med hvem som sitter på de dataene, i hvem som får vite de dataene. Og så er noe av det helt opplagt, for jeg tenker at vi kommer alltid til å trenge mennesker til å tolke de dataene. Der trenger du rett og slett et menneske til å hjelpe deg å prioritere tallene. Hva er viktigst og hva er minst viktig av det du observerer, ikke sant.

Liselotte: Mm. Også tror jeg også at det er faktisk godt å titte en lege i øynene. Det er jo artig at det er en del pasienter som kommenterer hos oss, at “Oj, for første gang var det lege som så meg i øynene”. Og da tenker jeg at det er litt rart at det måtte en skjerm til før det var en lege som så deg i øynene. Men jeg tror at det er noe annet enn en sån chat-funksjor, eller bare tekstbasert kommunikasjon. For legens del så er det og mye mer man kan gjøre når man kan se og observere pasienten. Vi merker spesielt når vi for eksempel skal diagnostisere syke barn, at de er et hjemmemiljø kontra på et legekontor, for da kan man observere allmenntilstanden ganske mye bedre.

Silvija: Hva er det som inspirerer deg internasjonalt?

Liselotte: Tenker du da på…

Silvija: På den type tjenester.

Liselotte: Ja, du har jo denne TytoCare. Det er i hvertfall kanskje den som er mest inspirerende i øyeblikket, fordi de er, jeg pleier å si en slags “Kry pluss”-virksomhet. De leverer også digitale helsetjenester på samme måte som Kry, du kan treffe en lege i en app, men i tillegg så har de disse devicene. At du som pasient kan få et sett med devices. Det ene ser ut som halvparten av en iPhone, knytta til et kamera. Og så kan du enten koble det på et otoskop  som du kan titte i øre med, eller stetoskop som du kan legge på lungene og på hjerte, eller en sånn sak du kan se inn i munnen og ned i halsen med. Så da er det ikke bare du som utfører målingen, fordi legene er med via videokamera. Så det er en “Kry pluss”-tjeneste.

Silvija: En gammeldags sånn skinnveske, bare da i en mobiltelefon.

Liselotte: Ja, eller fire små svarte devices, som du kobler til dette måleapparatet og kameraet. 

Månens apparater og kamera. Så da er det ikke bare du som pasient som gjør disse undersøkelsene, du har på en måte med deg legen og. Så det kan si, er at de kan på en måte  gjøre enda mer enn det vi i Kry kan.

Silvija: Ja, men jeg må innrømme, at jeg kan tenke meg at ikke bare jentene mine ville syns det er kjempegøy å leke lege, men jeg også. Så ja. Hva tenker du, altså har du noen kontroverser som du synes er litt spennende og dra opp?

Liselotte:  Ja, altså kanskje den største kontroversen, da jeg begynte å jobbe i Kry, var at jeg oppdaget at et av målene i norsk helsevesen, det er jo å holde forbruk av helsetjenester nede. At man er mer bekymret for overforbruk av tjenester, enn underforbruk. Og jeg har jo bare vært pasient, aldri har vært utdannet som lege eller noe sånn, så jeg synes jo det er et interessant dilemma, fordi man vet jo mer og mer at jo mer man klarer å forebygge, jo flere problemer man klarer å oppdage raskt og starte behandling raskt, jo mer kan du da unngå at disse problemene utvikler seg, og det er også et samfunnsøkonomisk spørsmål i det. Så i stedet for å klare å holde forbruket av helsetjenester lavt, så burde vi heller tenkt at hvordan kan vi utvikle disse helsetjenestene, så vi kan hjelpe flest mulig? Og når man har digitale hjelpemidler som som nå og, så er det mye mindre kostbart for den småbarnsmoren å ha en digital konsultasjon, hvis man er usikker på om ungen trenger legehjelp eller ikke, enn å reise og sitte lenge på en legevakt. Så jeg tenker at, jeg skjønner at man fra et samfunnsøkonomisk ståsted, og man tenker at Norge AS bruker for mye penger, vi må holde få kostnadene ned, at man er bekymret for helsekostnader som som øker og øker og øker. Men jeg tenker at det er et perspektiv som er litt usympatisk, og man er nødt til å ta i bruk nye teknologiske hjelpemidler, og se hvordan man kan løse dette på en annen måte.

Silvija: Det er mulig å se at overforbruket kommer også av usikkerhet og kunnskapsløshet. Og hvis du hjelper med det, så kan det hende at vi blir også litt mer rasjonelle om bruken.

Liselotte: Nettopp. Akkurat, også sier man at en konsultasjon er unødvendig. Ja, hvem er det som skal bestemme det? Er det legen som sitter der og har masse kunnskap om ulike sykdommer og symptomer? Eller, for den moren så kan det være at den konsultasjonen var helt nødvendig, selv om det ikke viste seg at ungen var sjuk.Sånn at det å trygge pasienter, som du sier da, øke deres kunnskap om medisiner og helse, det tror jeg bare er en vinn-vinn for samfunnet vårt.

Silvija: Ja. Har du noen anbefalinger for hva vi kan lese for å lære litt mer?

Liselotte: Ja, akkurat det siste jeg leste, det ikke så fryktelig interessant kanskje for alle, men det er altså… E-helsedirektoratet har nettopp kommet med en rapport om hvordan fastleger og legevakt kan ta i bruk jeg e-konsultasjon. Vi har bidratt med mange innspill. Det er jo litt sånn når man er en privat aktør i Norge og holder på med helsetjenester, så er jo det offentlige veldig nysgjerrig. Så det blir litt sånn brain-brain. Men vi deler med all den erfaringen og kunnskapen vi sitter på. Men hvis man er nysgjerrig da, kan man faktisk diagnostisere medisinske problemer digitalt, så er det en bra rapport å lese for å skjønne hvordan man gjør det.

Silvija: Jeg tror vel mange av oss er nysgjerrige, for jeg tror veldig mange av oss skjønner det praktiske, de pragmatiske fordelene ved det. Har du noen sitater, som vi kunne legge igjen som en liten gave til lytterne?

Liselotte: Jeg kan begynne med det som vår gründer alltid pleier å si, det er “We continue to question the status quo”. Det er vel litt sånn start-up sitat innenfor helsevesenet, at man aldri skal gi seg.

Silvija: Ikke det at sånn har vi alltid gjort det, og sånn må det være.

Liselotte: Ja, jeg synes kanskje det er den beste. For at da Kry ble etablert i Sverige, så snakket man med politikere og byråkrater og alle sa “Nei, dette kommer aldri til å gå. Nei, det er bare å gi opp. Ikke gjør dette her.” Og nå sitter man og har på en måte ansvaret for 3 prosent av alle besøkene som gjøres i hele primærhelsetjenesten. Så det jo ganske inspirerende. Alltid stille spørsmål om hvorfor er det sånn, hvor kan vi ikke løse det på den og den måten. Et annet, det er kanskje ikke et sitat, men mer en historie... er jo da man oppfant termometeret som du kunne finne ut om hvor mye folk hadde i feber. Så er det faktisk en historie at da var jo faktisk veldig sånn skeptiske til det her, og mente at “Nei, vi trenger jo ikke å måle feberen, det er jo helt irrelevant om man har feber eller ikke.” Og så har det da liksom, historien vist oss at det å måle feberen, det er jo noe av det, altså det er et viktig symptom da, på ganske mye sykdom i kroppen vår, så det er et veldig viktig hjelpemiddel.

Silvija: Hvis folk skal huske en ting fra samtalen vår. Hva ønsker du at de skal fokusere på?

Liselotte: Jeg tror kanskje det at det er mulig å løse medisinske problemer digitalt. Jeg tror kanskje det er det absolutt viktigste.

Silvija: At det kan bli en okay diagnose på en del ting.

Liselotte: Ja, vet du hva, legen trenger ikke å ta på deg.

Silvija: Ikke alltid, i alle fall.

Liselotte: Nei, og selvfølgelig, noen ganger så må han det, men i ganske mange tilfeller så trenger han ikke å gjøre det.

Silvija: Jeg merket i hvert fall at jeg hadde veldig lyst å prøve. Så Liselotte Lunde som er altså kommunikasjonssjef og myndighetskontakt i selskapet Kry, som driver med digitale helsetjenester. Tusen takk for at du er her, og inspirerte oss til å ringe til legen digitalt neste gang.

Liselotte: Tusen takk for at jeg fikk komme.

Silvija: Takk til dere som lyttet.

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.