Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei, og velkommen til Lørn. Tema i dag er helseteknologi. Jeg er Silvija Seres og gjesten min er Karl Håkestad som er lege, anestesilege ved Oslo universitetssykehus på Ullevål. Velkommen.

Carl W Haakenstad: Takk.

Silvija: Carl har barn som svømmer med mine barn, og vi har snakket oss bort littegrann når det gjelder helse og teknologi, og jeg hadde veldig lyst til rett og slett å ta en god prat med Carl. Om hva opplever leger som største muligheter og største utfordringer, når de blir presset på med all denne teknologien som vi teknologer liker å lage. Før vi kommer dit Carl, så vil jeg veldig gjerne at du forteller littegrann om hvem du er og hva som driver deg.

Carl: Ja. Jeg jo jobber som anestesilege nå på Ullevål sykehus, jeg har drevet med anestesi i et par år.

Silvija: Du får folk til å sovne.

Carl: Får folk til å sovne og får folk til å våkne også. Så.. vi driver blant annet med narkose til operasjonspasienter, men vi er også med i team som tar imot hardt skadde pasienter, og veldig syke medisinske pasienter, og drifter intensivavdelinger, og driver smertebehandling, så en variert hverdag.

Silvija: Akkurat. Men så var du også en lege i marinejegerkommandoen i Forsvaret.
Det er et litt annerledes sted å være lege?

Carl: Det er det. Jeg jobbet i Forsvaret i flere år, begynte som vernepliktig lege i marinekommandoen som du sa, også har jeg også gått flyskoleutdanning og jobbet litt som flylege da i Forsvaret.

Silvija: Hva er forskjellen på en flylege og en marinejeger-lege?

Carl: Der vil jeg si at forskjellen er ganske stor, for en flylege er mest en arbeidsmedisiner... 

Silvija: Som betyr…

Carl: Som betyr at man holder flygerne i lufta og gjør helsekontroller, mere den type ting. Mens leger i spesialavdelinger og sånn er jo mer utpå der hvor det skjer da.

Silvija: Må jobbe fort?

Carl: Må jobbe fort og effektivt der, og ligner kanskje mer på anestesi. I så måte da.

Silvija: Ja.

Carl: Ja.

Silvija: Det er veldig spennende for da blir man nødt til å innovere ganske fort. Jeg har fått høre foredrag om et par av disse her veldig innovative leger ved nettopp Marinejegerkommandoen, som har gjort noe veldig smart med blodoverføring i feltet som da redder liv når livet må reddes nu. Kan du si noe om hva, hva innebærer sånt?

Carl: Ja, jeg kan hvertfall prøve å sette det inn i en sammenheng med det vi driver med når man for eksempel tar i mot hardt skadde pasienter på Ullevål, som har en stor sånn regionsfunksjon for de mest hardt skadde, for der er man under stort tidspress og man er avhengige av gode teknologiske løsninger som folk har god kompetanse til å bruke, for å kunne redde liv under under tidspress.

Silvija: Ja. Så det er sikkert noe kjemi og blanding av kjemi og data, men når du leser da om helse-tech, særlig fra Silicon Valley, så er det en blanding da av genetikk, av farmasi, av diagnostikk, av forebygging, av alle mulige typer velferd blandet inn i denne suppen. Og alt er mulig, og det høres ut som du kan kjøpe deg enten 30 år mer eller evig liv i morgen. Men så snakker jeg nå med en praktiserende lege, ikke sant? Hva er mulig i dag, som du trenger? Og hva kan vi gjøre for at du skal få det i yrket ditt så snart som mulig?

Carl: Jeg tror sånn helt praktisk dagligdagse utfordringer. Så tror jeg mange synes at vi bruker veldig mye tid på journalsystemene våre, for eksempel. Og elektronisk kurveføring hvor vi skriver at de medisinene pasientene skal ha og som ofte blir administrert av sykepleiere, og som vi bruker til dokumentasjon.

Silvija: Mye håndskrift, istedenfor at man kunne gjort det mer effektiv, eller hva er det man kan gjøre?

Carl: Nå bruker vi jo stort sett datasystemer. Litt av utfordringen er ofte at vi for eksempel har stasjonære PC-er med skjermer forskjellige steder, hvor vi må logge ut og inn med våre personlige brukere. Og så må jeg for eksempel logge meg videre inn i pasientjournalsystemet. Og det er helt separat fra det systemet hvor vi ordinærer medisiner, og registrerer hva som faktisk foregår med pasienten.

Silvija: Pasientjournaler, det er viktig. Hva med hva med evne til selvdiagnostisering eller forebygging eller alle disse nye farma-greiene?

Carl: Ja, vi bruker mye medisinsk-teknisk utstyr som er veldig spesialisert. For eksempel hvis du skal ha narkose til en operasjon så bruker vi et anestesiapparat. Og det er medisinsk-teknisk utstyr som er veldig velfungerende og ofte har god industridesign, og har god brukervennlighet og høy sikkerhet.

Silvija: Så dere utvikler altså det medisinske utstyret?

Carl: Dette er ting vi kjøper.

Silvija: Men hvor kommer da innovasjon inn?

Carl: Vi er jo brukere stort sett. Nå har jeg vært involvert også i anbudsprosess for utvelgelse av medisinsk-teknisk utstyr, vi skal prøve å få kjøpt det utstyret som forhåpentligvis er best for oss. Men veldig mye av dette lages jo i andre land enn Norge. Lærdal for eksempel er kanskje en foregangsbedrift i Norge på utvikling av medisinsk-teknisk utstyr.

Silvija: Så du mener at det er utrolig mye spennende utstyr som blir tilgjengelig og så er det viktige nå er å velge det som er viktigst og riktigst for oss?

Carl: Ja, også tror jeg at i fremtiden så er jo veldig mye av dette utstyret elektronisk og at dette utstyret kan kommunisere med hverandre i større grad, og ikke minst kommunisere med de journalsystemene og datainnsamlingssystemene vi har da, fordi sånn som det er i dag, så er det ganske fragmentert egentlig.

Silvija: Altså da jeg spurte deg “Hvorfor syns du dette her er viktig?”, så har du sagt noe til meg som jeg synes nesten burde være overskrift til hele denne her serien vi har om helse-tech. Jeg skal lese det opp, også har jeg lyst til at du skal kommentere det. Du skriver: “Jeg tror med-tech kommer til å fullstendig definere i hvilken grad vi kommer til å ha et optimalt helsevesen i fremtiden. Som avhenger av i hvilken grad vi vil klare å benytte oss av materialer, sensorer, behandlingsalternativer, skreddersydd behandling, monitorerings-muligheter, IT-systemer, automatisering, integrering, big data og AI”. Ganske lang liste av ting vi kan jobbe med, og så sier du at det er vår egen cocktail av dette her som kommer til å definere hvor effektivt helsevesen vi har. Kan vi la være å bruke dette her, må vi skynde oss? Hva tenker du?

Carl: Jeg tror, vi kan selvfølgelig velge å ikke bruke det. Men jeg tror vi kan skape veldig mye mer helse, mer effektivt og mer økonomisk, hvis vi implementerer dette på en god måte.
Silvija: Og hva er en god måte?

Carl: Ja, den som visste. Det er kanskje lettere å snakke litt om hva som ikke er en god måte for meg, i og med at ikke jeg er teknolog selv, men jeg ser som et eksempel, hvis en pasient går til fastlegen sin så velger den fastlegen ha ett av flere typer journalsystemer som ikke kommuniserer med hverandre. Hvis du er flyttet fra den ene fastlegen til den andre, så må du ha med journalen din, som blir sendt som en PDF-fil. Også kanskje den legen velger å legge deg inn på sykehus og skriver ut et ark, og så kommer du på sykehuset og så er det et nytt journalsystem, også blir det tatt en innkomstjournal som blir tatt av alle pasienter, og den ble skrevet i fritekst og nærmest lagret som et slags word-dokument, som du må klikke deg inn på enkeltvis. Og så blir det skrevet notater, tatt røntgenbilder, som er i andre programmer, det blir ordinært medisiner, som er i et tredje dataprogram. Sånn at det er ikke noe sånn integrering av denne informasjonen og veldig mye av informasjonen er jo i fritekst, som gjør at ikke det blir noe særlig søkbart, for eksempel. Og der har du også store personvernhensyn som hindrer oss i å se for eksempel, av en spesiell gruppe pasienter, hvordan det faktisk går med dem, hvis de får den og den type behandling.

Silvija: Så det å koble disse systemene på riktig måte?

Carl: Ja, og også øke brukervennligheten. Jeg tok for eksempel tiden hvis jeg kommer til deg som pasient og jeg skal gi deg en medisin, så vil jeg måtte logge på en PC og logge meg inn i journalsystemet for å lese om deg, hvem du er og hva som feiler deg, også logge meg inn i et annet program for å skrive opp hvilke medisiner jeg synes du skal ha. Og jeg tok tiden, og det tar 1 minutt og 50 sekunder fra jeg begynner, til jeg kan søke frem deg, til jeg har fått programmene opp, og dette må jeg gjøre for hvert enkelt sted jeg er.

Silvija: Og det øker kanskje sannsynlig på feil også?

Carl: Jeg bruker hvert fall veldig mye tid på det. Og så er det begrensninger i de dataprogrammene som gjør at vi har problemer, og det er kanskje fordi det er ganske nytt også med pasientsikkerhet, for det er risiko for feil ved disse systemene, det er det. 

Silvija: Samtidig så jobber du i ett av antagelig verdens rikeste helsevesener, med kanskje høyest utdanningsnivå også. Altså norske leger er veldig oppdaterte, og er kulturelt selvtenkende, ikke sant, så det blir veldig fin kombinasjon. Også spurte jeg deg om du har noen gode eksempler som du inspireres av, og så nevnte du for meg et eksempel fra India?
Om det er avstands-kirurgi eller om det bare er veldig billig kirurgi, men det er et veldig godt eksempel på at av og til blir… “Necessity is the mother of all innovation”, ikke sant? Vi er bare nødt til å finne mer effektive løsninger. Fortell litt om eksemplet og hvorfor det inspirerer deg.

Carl: Ja. Det er jo samtidig et økonomisk perspektiv i dette, fordi vi bruker jo... USA bruker jo veldig mye penger på helse og har relativt dårlig helse i befolkningen. Norge bruker veldig mye penger på helse, men har relativt god helse i befolkningen, og Japan for eksempel bruker relativt lite penger på helse, men har god helse i befolkningen, så tre sånne ytterpunkter. Og det er jo ikke noe tvil, tror jeg, om at hvis man skal beholde det samme høye nivået på behandlingen som alle mennesker skal motta i Norge i fremtiden, så kommer det enten til å bli ekstremt dyrt fordi vi blir eldre, også veldig kostbart, altså vi har ikke ressursene, eller så må vi være mer effektive.

Silvija: Men hva med India?

Carl: Ja, i India så er de jo tvunget, hvis de skal kunne... Det er jo et av Verdens Helseorganisasjon sine store kampsaker er at det er en veldig stor del av verdens befolkning som ikke har tilgang til kirurgi, for eksempel. Fordi det er relativt komplekst å gi, kunne drive med trygg kirurgi, og derfor kostbart.

Silvija: Og krever dyre maskiner etterhvert?

Carl: Ja, og det krever en del logistikk. Altså det er mange ting som kreves for å drive relativt moderne kirurgi. Det er mange elementer som må på plass, altså du må ha rent vann, du må ha bygninger, du må ha selvfølgelig en kirurg, du må ha trygg anestesi, utstyr, sterilisering, altså det er mange faktorer, så de er jo tvunget til å gjøre dette mest mulig effektivt. Så jeg synes det eksempelet fra India hvor de driver fjerndiagnostikk av helt sånn spesielle kirurgiske tilstander, for så også samle dem på ett sted og operere dem fortløpende, det er jo bare et eksempel på hvordan man kan gjøre noe på en effektiv måte da. Og dermed tilby god behandling til flere mennesker, som jo er viktig.

Silvija: Jeg har lyst til å spørre deg om Japan. Jeg er litt fascinert av om det er Okinawa og lengst levealderen i verden, eller… Altså, er det gode matvaner, er det gode sosiale vaner, er det litt mer ydmykhet i måten man lever livet sitt på… Hva kan vi lære av Japan?

Carl: Ja, ja og ja, nær sagt. Jeg tror hvert fall sånn som kosthold og fysisk aktivitet er jo to ting som er viktig for høy levealder i Japan. Og det ser man her i Norge også, og den beste medisinen er jo forebygging, så man forsøker jo å gi folk gode forutsetninger for å holde seg friskest mulig, også i Norge.

Silvija: Jeg kan så lite egentlig, om den fysiske aktiviteten i Japan, men er det, altså jeg tenker Bonsai-trær og te-seremonier og det er ikke så veldig fysisk krevende.. Hva gjør de? Går de mye tur, til fots?

Carl: Jeg vet ikke så mye om akkurat hva de gjør, men de har lave nivåer av både kreft og hjertesykdom hvert fall, og de har jo ikke en like stor grad av overvekt-, skal vi kalle epidemi, i Japan, som i mange andre industrialiserte land.

Silvija: Jeg tenker også i forhold til dette med...Altså det jeg hører om Japan er at de er veldig opptatt av, hva skal jeg si, mutual respect, kollektiv harmoni, man er veldig høflige med hverandre, og man skal ikke ta urimelig stor plass selv. Og det tenker jeg er antagelig en forbilledlig måte å tilpasse seg andre da, som kanskje har gode helseeffekter også.

Carl: Det er fullt mulig, men kanskje vi ikke er så verst på det i Norge heller.

Silvija: Ja, det er jeg helt enig i.

Carl: Ja.

Silvija: Hva tror du egentlig er Norges unike fordeler når vi snakker om ny måte å drive med helse på?

Carl: Nei, jeg tror jo i Norge så har vi jo hvertfall et spesialisert helsevesen som er eid og drevet av det offentlige, som gjør at til forskjell fra for eksempel USA, hvor de i stor grad er privatisert og hvert enkelt sykehus eller grupper med sykehus kanskje i større grad er drevet av private aktører som en bedrift. Så i Norge så har man jo kanskje større mulighet til å gjøre brede endringer, så selv om vi er et lite land, kan vi sy sammen systemer både for primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjeneste, for mange mennesker av gangen. Det er det ene, det andre er at vi er jo en nasjon… Vi har jo mye penger, rett og slett, som muliggjør innovasjon og bruk av det. Også har vi jo, hvertfall så vidt jeg har skjønt, ganske sterke teknologimiljøer i Norge, også har man en ganske høy grad av generell kompetanse i befolkningen tror jeg, et generelt høyt utdanningsnivå og teknologi-modenhet i befolkningen ellers, som gjør at man kanskje kan få aksept for å innføre en ny teknologi og innovasjon.

Silvija: Jeg smiler fordi det er så kult å snakke med liksom ordentlige leger, i forhold til oss som snakker høyt og lavt om helsedata og sånn. For jeg har hørt at vi har så fantastiske offentlige data på noen type helseregistre. Og det eneste som jeg kan si da med sånn straight face, det er kreftregister. Men her skriver du at vi har sterk historikk i god datainnsamling i Norge, for eksempel i da kreftregisteret og hofteregisteret.

Carl: Ja.

Silvija: Hva registrerer man i hofteregisteret?

Carl: Norge har jo hatt et ganske sånn unik stilling ved det at når vi opererer hofter og setter inn hofteproteser, så finnes det et vell av forskjellige proteser å benytte seg av, mens vi har hatt relativt sånn enhetlige løsninger, ikke minst har vi sett på hvordan det går med de pasientene som får de forskjellige protesene, som gjør at man kan gå tilbake i tid. Nå er jo ikke det den typen studier som kanskje har høyest status i helsefaglige miljøer. Men jeg tror vi går glipp av mye kunnskap, eller at det er mange tapte muligheter ved at vi ikke i større grad samler inn informasjon om hva vi gjør. Og den kan være helt anonymisert.

Silvija: Og jeg tror du har kjempe rett, for nå med 3D-printing og internet of things, og alt det der vi kommer til å lage av diverse kroppsdeler som kan bygges inn... Vi kunne sikkert hatt kjempestor glede av å se på mønstrene av det som funker og ikke funker i våre hofte-dingser.
Carl: Absolutt og egentlig for all behandling på sykehus. Vi er jo pålagt å dokumentere det vi driver med, men at man kanskje kunne gjort den dokumentasjonen mer søkbar for eksempel i etterkant. Selvfølgelig anonymt da, men her er det problemer med personvernhensyn og etiske problemstillinger og sånne ting, men jeg tror man går glipp av store muligheter der. Og så kan man selvfølgelig, som teknologer for eksempel da, kanskje  bruke for eksempel AI til å analysere dataene og lete etter mønster, som kan være grunnlag enten for konklusjoner eller for hypoteser for studier man ønsker å gjøre.

Silvija: Jeg tror dette med data-etikk kommer til å være kjempeviktig fremover, AI-etikk og data-etikk. Men jeg tenker at to ytterkanter er at definitive feil er som i all annen etikk, altså  det å ikke gjøre det i det hele tatt, eller å liksom “bare gjøre det”. Men det å gjøre det så godt som mulig og så lære av det, også tilpasse seg den nye læringen, tror jeg kommer være kjempeviktig i årene som kommer nå.

Carl: Det er jeg helt enig i. Vi hadde et konkret eksempel på det der nå, hvor leger har vært kritiske til at ikke vi får lov til å gå inn og lese om pasienter som vi har vært del i behandlingen av, men ikke fortsatt har behandleransvar for. Og hvor det har vært sagt at kanskje ikke lovverket skal tolkes så sterkt, at vi skal kunne gå inn for å lære for oss selv, og for å benytte i undervisningen av kolleger.

Silvija: Jeg tror også at du snakker om at vi samler veldig mye bra data innenfor diagnostikk, behandling, kommunikasjon, og datahøsting generelt, men at det er integrering av de forskjellige kildene som vi burde tenke mer på. Er du enig?

Carl: Ja, det tror jeg absolutt, fordi sånn som det er i dag så er det ganske fragmentert. Den dataen som høstes av et apparat blir ikke nødvendigvis sammenstilt med data som høstes fra andre apparater. Det er hvert fall ikke noe sånn at totalpakken er analyserbar eller at man kan gå inn og se på flere pasienter og sammenligne, sånne muligheter finnes ikke.

Silvija: Veldig bra, jeg tror vi fant sitatet ditt. Det er “Hofteregisteret for alle”. Det er en utrolig interessant egentlig, å høre perspektiver fra en som skal bruke data, og som skal bruke det ikke bare til å forske, men faktisk til å få helse utbytte av det i dag. Hvis folk skal huske en ting fra vår samtale, hva vil du at de skal fokusere på?

Carl: Nei, jeg tror vi går glipp av mange muligheter ved å ikke bruke teknologi så aktivt som vi kanskje burde. Og at den fremtiden som vi opplever innenfor mange andre områder, at ikke vi kanskje ser den så sterkt i helsevesenet i dag. Jeg tror de fleste av de teknologiske tingene vi etterspør er ting som allerede finnes. Men det må implementeres.

Silvija: Gjennomfør det.

Carl: Gjennomfør det, ja.

Silvija: Veldig spennende. Carl Haakenstad, som er da anestesilege ved Oslo universitetssykehus ved Ullevål. Tusen takk for at du kom hit og inspirerte oss om enda bedre bruk av all den teknologien som blir nå mulig for god helsebehandling.

Carl: Tusen takk for at jeg fikk komme.

Silvija: Og takk til dere som lyttet.

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.