Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Mitt navn er Silvija Seres, tema i dag er helseteknologi. Og som min gjest er Ida Susanna Fattah som er lege ved Lillestrøm sykehus.

Ida Susanna Fattah: Fastlege.

Silvija: Fastlege og medgründer av MedEvent. Velkommen Ida.

Ida: Takk.

Silvija: Vi skal snakke littegrann om de nye møte-plattformene og hva vi trenger for å få de mest effektive prosesser for innovasjon i helsevesenet, ikke bare i forhold til fart men også til retning. Men før vi gjør det så har jeg lyst til at du skal fortelle oss littegrann om hvem Ida er og hva som driver henne.

Ida: Ja jøss. Ja jeg tror de fleste som kjenner meg vil beskrive meg som ganske så nysgjerrig. En nysgjerrig lege, og jeg har jobbet med helseteknologi i en startup og tatt bittelittegrann ledelsesutdanning og vært engasjert da i dette med innovasjon og entreprenørskap også gjennom studietiden, og etter at jeg ble ferdig med turnus. Jeg har også sittet i programkomiteen til EHiN…

Silvija: Som er?

Ida: Som er e-helse konferansen i Norge hvor vi snakker om helse teknologi og e-helse. Og konferansen drives av IKT Norge. Det har vært veldig lærerikt å være med i programkomiteen der som en ung lege, en ung kliniker. Og så ble jeg da med i Legenes Forening for Helse-teknologi og Innovasjon nå i høst, og er veldig spent på hva vi skal gjøre, så det blir gøy.

Silvija: Du, leger pleier ikke å rope hurra for mere teknologi, men det gjør du.

Ida: Det gjør jeg.

Silvija: Hvorfor det?

Ida: Jeg ser litt potensialet. Jeg har også opplevd det å sitte foran en PC og bare stønne og akke som reaksjon på det som skjer på skjermen. Men jeg ser potensialet til å bruke helseteknologi til å avlaste. Det var en en ting som helseminister Bent Høie sa, som jeg er veldig enig i. Og det er at teknologi er avgjørende for å realisere et mer menneskelig helsevesen.

Silvija: Mer menneskelig, ikke mer effektiv.

Ida: Nei.

Silvija: Og kanskje det overlapper som mulig men hva hva legger han og du i det.

Ida: Jeg tror kanskje vi legger litt forskjellige ting i det å ha et menneskelig helsevesen. Jeg kan ikke svare på helseministerens vegne men personlig tenke at det handler om å investere i de mennesker som allerede jobber i systemet. Å gi de verktøy til å gjøre de tingene de gjør på en bedre måte for seg selv og for pasientene. De er der jo for pasientene. Så syns jeg også at sitatet fra Richard Branson, “Teach them so that they can leave, and so that they don’t want to”.  Den syns jeg er veldig fin og det handler noe om å investere og utvikle de talentene du har i organisasjonen allerede. Det er veldig viktig for meg.

Silvija: Det er utrolig mange leger som brenner kjempemye for å gjøre ting ikke bare effektivt, men på en måte som er super-menneskelig. Og det er et eller annet med det at jeg tror at måten man har snakket om helseteknologi på, var denne debatten mellom varme hender og kalde skjermer, eller dumme skjermer. Mens jeg tror det egentlig dreier seg om at vi kom til å trenge de varme hendene, de varme øynene, de varme hjertene, mer enn noensinne. Men at vi kan bli mye mer effektive, som du sier, og kanskje avlastet på noe av det de kaster bort tiden sin på.

Ida: Jeg tror også min personlige opplevelse av den opplevelsen, som så mange andre kolleger deler med meg, er at vi klarer nok ikke å løpe så veldig mye fortere. Så de varme hendene kan nok ikke bli så veldig mye mer effektive, men de kan kanskje gjøre mindre ting. Det er veldig mange ting vi bruker tiden på, som kunne vært løst av smarte teknologiske løsninger. Kunne hatt en annen arbeidsflyt, for eksempel, og ting kunne gått mer automatisk. Det at alt skal gjøres manuelt er jo en utfordring, når tiden er rett og slett en sparsom ressurs.

Silvija: Ja, og du jobber da to dager i uka som lege. Og så er du gründer tre dager i uka. Hvordan er denne kombinasjonen? Og hvorfor ble du en gründer?

Ida: Jeg har nok vært i gründermiljø veldig lenge, og syns at det er mye spennende i det å måtte prøve å starte opp et prosjekt, et konsept. Du må på en måte ta veldig mange ting i betraktning, også må du bevise at det er bærekraftig. Du har et ønske om å ha folk som jobber og utvikler prosjekter sammen med deg, og da må du skaffe lønn til de. Så du må tenke på den økonomiske bærekraften i det. Også er det noe med å skape verdi, sant. Man kaller det gjerne en kunde, men du skal ha noen du leverer verdi for, en jobb du skal gjøre. Og hva den jobben er, det må du på en måte definere såpass godt at det er lett å forstå, at folk har lyst til å ansette deg til den jobben. Så jeg ville egentlig bare prøve å begi meg ut på de utfordringene, samtidig som jeg så et stort behov. Jo flere unge helsearbeidere jeg har snakket med, jo mer ser jeg at dette her med at man oppleves som erstattelig, altså man jobber på vikariat til vikariat og ikke har en trygghet, gjør at man ikke kanskje bidrar så mye inn i arbeidsplassen, som man ville gjort hvis man da hadde trygge rammer for å bidra. Det gjør noe med innovasjonen i hele helsesektoren, tror jeg. Og det gjør også noe med at når vi ikke har noen insentiver til å drive med innovasjonsprosesser, vi har ikke noen insentiver til å ta i bruk ny teknologi og gi tilbakemelding på hvordan den er i klinikken… ja, da faller de fleste prosjekt gjennom. Så jeg tror at vi nå har prøvd så mange ganger å komme med digitaliseringsprosjekter, ny teknologi, ovenfra og ned. Og så har man glemt at vi har ingen grobunn for disse prosjektene på bakken. Det hvor pasientene er, der hvor problemene oppstår. Så jeg kunne godt tenkt meg et helsevesen hvor løsningene oppsto på bakken, og at de lettere kom oppover i systemet til de som er arbeidsgivere.

Silvija: Men hvorfor slutter du ikke å være lege?

Ida: Jeg ble jo lege for å hjelpe folk. Og jeg kjenner jo på at jeg gjør det, spesielt som fastlege faktisk, fordi da må man jobbe sammen med pasienten. Man er nødt ofte til å ta tid med i beregningen av hvordan sykdommer utvikler seg og ha et tillitsforhold til pasienten. Så det gir meg veldig mye. Samtidig så kjenner jeg jo på dette som mange andre kolleger sier, at det er der noe som skjer i fastlege-bransjen. Det er veldig mye fokus på produksjon, det kjennes veldig belastende ut å være en fastlege. For det er så mange som som skal til deg, og som du skal hjelpe. Og det å ta tid, den tiden én pasient kanskje trenger, det er vanskelig rett og slett.

Silvija: Ja. Men du siterte også, altså jeg tror at du er et eksempel på noe av det vi kom til å se mer og mer av, at folk har kanskje flere hatter, og at man flexer. Og det er ikke bare negativt heller, fordi jeg tror kanskje man har gode synergier mellom de forskjellige rollene man spiller. Det kan hende at det er en fin vei inn i gründerskap også, og ikke bare hoppe i det.

Ida: Absolutt.

Silvija: Der har du sitert for meg…

Ida: Adam Grant.

Silvija: Ja.

Ida: Adam Grant har jo har skrevet en bok som heter “Originals” hvor han snakker om hvordan, altså “how non-conformists change the world”. Og jeg syns det er litt spennende å lære om at han mener at man ikke skal hoppe nødvendigvis rett ut i å starte en ny virksomhet eller en en bedrift. Han snakket blant annet om et selskap som da ikke fikk investorer fordi de ikke var villig til å slutte i jobbene sine for å drive frem selskapet, men at de endte opp med å være en kjempesuksess, fordi de nettopp bygde et selskap som skulle vare. Så det er noe med at man må jo betale regningene, og kanskje er det greit å betale de regningene på en annen måte enn gjennom en bedrift som skal finne veien. For den trenger litt tid til å sette seg, litt tid til å vokse, sånn at man ikke belaster den med de økonomiske…

Silvija: Man har på en måte frihet til å finne på den riktige modellen, uten å skynde seg helt...

Ida: Og så er det jo rett og slett fordi jeg er glad i pasienter.

Silvija: Ja.

Ida: Jeg må jo innrømme det at jeg syns det er veldig gøy å være i klinikken.

Silvija: Det inspirerer kanskje også i forhold til det andre du skal gjøre i gründerskapet ditt?

Ida: Absolutt. Jeg holder en fot i bakken.

Silvija: Ja. Fortell littegrann om MedEvent.

Ida: Ja, det er jo da et verdinettverk, også en organisasjon som skal holde i arbeidsgivere på ene siden og arbeidstaker på andre siden, innenfor helse og helsepersonell, og fasiliterer verdifull kontakt mellom de. Fokuset vårt er på talentutvikling for helsepersonell. Og jeg synes egentlig det er litt gøy, for vi har snakket veldig mye om karriere og karriereutvikling hos helsepersonell, men mange innenfor helsesektoren ser ikke på at de har en karriere. De har videreutdanning eller spesialisering, det er på en måte det som er fokuset, men samtidig så er det jo en karriere, så som man ser på i næringslivet. Så er det veldig spennende å se hvordan vi kan introdusere karrierebegrepet inn i helsesektoren, på en god måte. Så blir det spennende også å skape verdifull kontakt mellom arbeidsgivere av ulike slag og helsepersonell. For det har jo da oppstått et stort gap mellom disse etterhvert. Det er mange som vi har snakket med av helsearbeidere, som føler at ikke vet hvordan de skal kontakte noen hvis de har forbedringsideer eller rett og slett ting de er bekymra for.

Silvija: Og så er det dette her med at du er en nysgjerrig lege, egentlig teknologioptimist, men kanskje prosess-realist? Altså det er en avstand mellom det som er mulig og er der ute, og det man faktisk tar i bruk, og hvor fort man tar det i bruk og så videre. Hva tenker du der?

Ida: Jeg var jo i DN for tt år siden og sa noe om dette her at jeg syns det var rart at vi snakket om Watson som skulle ta over legejobben på den ene siden, og så når vi skulle på vakt så fikk vi to tre callinger i hånda og værsågod lykke til. Jeg syns kontrasten ble så stor og så begynte jeg å undre litt over dette med “Hvorfor får vi ikke implementert gode løsninger fortere inn i helsesektoren?”. Jeg har ikke det endelige svaret på det, men jeg er nysgjerrig på å finne mer ut av det. Jeg tror noe av grunnen til det er fordi de som da kunne vært med på å skape gode løsninger, blir sosialisert inn i en eksisterende kultur.

Silvija: Som måler feil ting da, eller gårsdagens måleparametere?

Ida: Ja, eller som ikke har de rette insentivene for å drive med innovasjon. Altså, alle unge mennesker som kommer inn i et system har muligheten til å stille spørsmålet “Hvorfor gjøre ting sånn som dette? Hvorfor er ting sånn som de er?”. Og istedenfor å sette pris på dette og legge til en verdi i det, så blir man fort bare sosialisert inn i et hierarki, ikke sant, man lærer seg fort de sosiale normene. Så jeg tror vi mister veldig mye innovasjon ved å ikke kunne bruke den nysgjerrigheten og den kraften som unge mennesker kommer inn med.

Silvija: Men kanskje det har noe med, altså sykehusene ledes i dag enten av leger eller av effektivitets-fantaster. Hvordan klarer man å videreutvikle deres måte å tenke på rundt innovasjon. Og dette er veldig regulert også, det er veldig farlig å ta risiko, særlig når det går ut over folkets liv og helse, ikke sant? Er det noe vi kan gjøre for å tillate folk å eksperimentere litt mer?

Ida: Ja, jeg tror et viktig ord her er at insentiver. At man spesielt som mellomleder, som er i nær kontakt med de ansatte, klarer å gi tilbakemelding til, altså høyere ledelse eller toppledelsen, om hva slags insentiver som kan motivere folk til å bruke tid på de rette tingene. Det er jo mange kolleger jeg kjenner som jobber på sykehuset som bruker sine fagdager, for eksempel, på forefallende arbeid, fordi de er nødt til å få gjennom produksjon. Rydde opp i journaler, sånne forefallende ting du er nødt til å signere ut og kvittere for, istedenfor å bruke tiden til å fordype seg i fag, fordi man måles jo tross alt på...

Silvija: Produksjon.

Ida: Ja, på produksjon. Og det å gi folk da insentiver til å bruke disse fagdagene ikke bare på faget men også på andre ting som teknologi- eller innovasjonsprosjekter, det må intensiveres. Det kan ikke komme fra folk som er i ferd med å sosialiseres inn i en kultur, det må komme fra noen som sitter med makten til å si til dem at dette er greit. Kjempefint at du har en interesse for dette her, det har vi lyst til å belønne.

Silvija: Du sier at du synes OuluHealth i Finland er et eksempel til etterfølgelse. Hvorfor det?

Ida: Jeg møtte representanter fra OuluHealth på den finske ambassaden. Jeg er jo halvt finsk, så jeg er litt interessert i hva som skjer der. Det som har skjedd er at Oulu er jo den gamle hjembyen til Nokia. Så da det ikke gikk så bra med Nokia, så måtte de gjøre et eller annet med alle ingeniørene som var der og på en måte alt det talentet som hadde hopet seg opp i denne byen. Og de brukte jo det inn i blant annet helse. Og jeg husker, og har hørt at du har snakket litt om dette med at vi har en oljeindustri, vi har massevis av ingeniører som på mange måter blir arbeidsledige. Hvorfor ikke få de over i en sektor hvor vi trenger dem? Ikke sant, hvorfor ikke aktivt rekruttere de inn i helsesektoren? Så det syntes jeg var veldig fornuftig sagt.

Silvija: Men altså oljeingeniørene har fortsatt mye å gjøre, men jeg tror at det er også mange andre ingeniører som også kunne blitt brukt på en verdensunik måte i Helse- og velferdsprosessindustrien vår.

Ida: Absolutt, vi trenger flere som tenker litt annerledes inn i helsevesenet.

Silvija: Jeg spurte om det er noe du liker å lese eller se på, for å bli inspirert, og du nevner en mann som heter John Halanka. Hvem er det?

Ida: Han kaller seg for The Geek Doctor, og han var en av foredragsholderne på EHiN, og jeg var så heldig å få lov til å moderere en sesjon hvor blant annet han var med. Og en av de tingene som jeg syntes var spennende som han snakket om, var dette med at hans kone fikk en diagnose, en brystkreftdiagnose. Og hun var asiatisk av opprinnelse, jeg husker ikke helt hvilket land hun var fra, men poenget var at hun skulle da gjennom en gjennomsnittlig behandling for brystkreft. Men fordi hun hadde sin genetiske profil, så vil hun risikere kanskje i større grad å miste følsomheten i hendene. Og hun var da kunstner, så det ville jo ha stor konsekvens for henne å oppleve dette. Men han sa jo at vi har masse data på alle mennesker vi har behandlet, og blant de menneskene som må det være noen med samme profil som din kone. Så hvorfor kan vi ikke bruke dataen på de menneskene til å se hva slags behandling vi bør tilby henne? Og det synes jeg på en måte for meg ble en sånn slags liten åpenbaring i hva som ligger i det å samle inn data, i det å bruke dataen på en produktiv måte, på en positiv måte for pasienten. Så jeg syns det var kjempefint.

Silvija: Spennende eksempel, enig. Du, du og jeg har snakket tidligere om litt morsomme mentor-ordninger, for jeg vet ikke om noen som på en måte er helt sikre på at de har det endelige svaret som ordentlig gode leger spesialister. Og det å sette dem sammen med noen av disse litt yngre, som kanskje ikke er hundre prosent sikker på at de har alle svarene kan være sunt for begge deler.

Ida: Absolutt.

Silvija: Fortell litt om hvordan man kunne fått det til?

Ida: Jeg syns det hadde vært veldig spennende å få frem flere unge stemmer i debattene som skjer i helsesektoren. Det er jo mange unge kolleger som kjenner som opplever at det er et hierarki og man tør ikke helt å stikke hodet frem. Og det som skjer da er at det de holder på gode ideer, gode spørsmål ikke minst, som kunne utfordret folk som sitter og bestemmer. Jeg ser ofte at mange erfarne kolleger er ute og snakker om ting som angår unge leger eller studenter. Men jeg ser ikke så ofte studentene og de unge legene være med i diskusjonen.

Så jeg savner på måte litt det at man får rom, altså tryggheten til å uttale seg som en ung aktør, og det å sette for eksempel ledere i ulike sjikt sammen med helt ferske helsepersonell og snakke sammen. Hvordan opplever du det egentlig, hvordan er det å være i klinikken nå? Og ikke minst så bli utfordret litt. Det tror jeg hadde gjort underverker i helsesektoren, man har jo prøvd på reverse mentoring som det heter i næringslivet. Det hadde vært gøy å se hva vi fikk til i helsektoren.

Silvija: Ja, det er kanskje noe man kunne ha gjort mer av i MedEvent?

Ida: Ja, det tror jeg og.

Silvija: Du, hvis folk skal huske en ting fra samtalen vår, hva synes du det skal være?

Ida: Jeg tenker at det må bli følgende. At vi må begynne å drive med litt mer talentutvikling. Litt mer fokus på å bygge de menneskene som er i organisasjonen helsesektoren. Fordi det er jo tross alt de som er ute blant pasientene, det er de som opplever utfordringene der de er, og de kan også være med på å skape grunnlag for løsninger som kommer fra der behovene er.

Silvija: Utvikle de fantastiske talentene man allerede har men kanskje på nye måter.

Ida: Yes.

Silvija: Kjempegøy å snakke med deg Ida Susanne Fattah. En god lege fra Lillestrøm på en ivrig talentutvikler. Takk til dere som lyttet.

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.