LØRN case C0249 -
LØRN. RESEARCH

Hans M Borchgrevink

Pensjonert

UiO

Forskning og helseteknologi

I denne episoden av #LØRN snakker Silvija med tidligere ansatt i Forskningsrådet, Hans M Borchgrevink, om alt fra ekko i øret til skygger av GDPR. Norges forskningsråd er et statlig norsk organ som finansierer forsknings- og innovasjonsprosjekter, og i denne podcasten diskuterer Silvija og Hans hvordan forskning er nødvendig for utvidet kunnskap i samfunnet, og innovasjon for praktiske problemstillinger. Hans gir eksempler på hvordan forskning går frem for å finne ut hvilken del av hjernen som behandler språk, musikk og hukommelse. Silvija og Hans reflekterer også rundt hvordan restriksjoner rundt data kan ødelegge for videre innovasjon og forskning.
LØRN case C0249 -
LØRN. RESEARCH

Hans M Borchgrevink

Pensjonert

UiO

Forskning og helseteknologi

I denne episoden av #LØRN snakker Silvija med tidligere ansatt i Forskningsrådet, Hans M Borchgrevink, om alt fra ekko i øret til skygger av GDPR. Norges forskningsråd er et statlig norsk organ som finansierer forsknings- og innovasjonsprosjekter, og i denne podcasten diskuterer Silvija og Hans hvordan forskning er nødvendig for utvidet kunnskap i samfunnet, og innovasjon for praktiske problemstillinger. Hans gir eksempler på hvordan forskning går frem for å finne ut hvilken del av hjernen som behandler språk, musikk og hukommelse. Silvija og Hans reflekterer også rundt hvordan restriksjoner rundt data kan ødelegge for videre innovasjon og forskning.
Facebook
Twitter
LinkedIn
Email

23 min

Choose your preferred format

Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.



SS: Hei og velkommen til Lørn. Mitt navn er Silvija Seres, tema i dag er helseteknologi og forskning og gjesten min er Hans Borchgrevink som i dag er pensjonist, men tidligere en av de virkelig store tenkere innen medisin og forskning i Norge. Velkommen Hans.

HB: Tusen takk.

SS: Veldig hyggelig å se deg her, vi jobber sammen i Polyteknisk foreningsstyret også, og der har du vært fullstendig uvurderlig god, både i styret og som midlertidig leder mellom to generalsekretører. Du har også spennende perspektiver på forskningsledelse gjennom din tidligere posisjon som direktør for medisin ved NFR. Du jobber også i dag mye med diverse EU-prosjekter som har med likestillingsproblematikk og gender i forskningsinstitusjoner.

HB: Ja, om jeg skal ta det først så var det det jeg gjorde mest av i de siste ti årene i forskningsrådet. Det var faktisk å arbeide for internasjonalisering av forskning, harmonisering av betingelser for forskere i EU for å få bedre forskermobilitet og dermed mer internasjonalisering, høyrer kvalitet. Så har jeg blitt hengende ved faktum da at selv om like mange kvinner som menn tar høyere utdannelse og til dels nå også like mange tar PHD, så er det fremdeles slik at etter mang tiår er det fremdeles bare et par og tjue prosent kvinner som når toppstillinger som blir professor eller rektorer, eller forskningsledere. Det er jo et skikkelig waste of talent når folk virkelig begynner å få erfaring og påvirker forskning så går altså ikke kvinnene videre til topps.

SS: Er det fordi kvinner stopper opp og ikke går helt på topp, eller hopper de av og gjør noe annet?

HB: Det er både og, men det er altså både en unconscious bias, altså en ubevisst sak. Det er vist veldig fint ved at de tok en bunke søknader til en jobb, kopierte inn guttenavn på den ene bunken, og jentenavn på den andre og sendte dem ut til review. Da ble det systematisk undervurdering av den bunken som hadde jentenavn.

SS: Oi.

HB: Ja, så er her det skjær i sjøen og et mannlig hierarki som da helst ansetter folk som likner på dem, nemlig menn. Kombinasjonen av det pluss en mangel på testosterondrive hos kvinner gjør da at vi fremdeles sitter i den saksen.

SS: Jeg lurte litt på om jeg må gro skjegg for å komme inn i vitenskapsakademiet men det får vi se på.

HB: Du har nå greid deg ganske bra så langt du, da.

SS: Jeg bråker mye vet du. Fortell meg litt om dette med forskningsledelse først. Etter alle årene dine, en ting er kvinner og professorater men en annen ting er at medisin er et superspesialisert felt. Forskningen blir desto mer dyp og smal. Du har sett utrolig mange spennende prosjekter og var en god forsker selv. Hva funker?

HB: Altså, det viktigste dilemmaet i forskning og forskningsledelse det er jo valg av grad av frihet som den enkelt forsker skal få. I gamle dager var EU-forskningen veldig målrettet og så klaget forskere i lengre tid. Så fikk man til slutt ERC som da er det europeiske forskningsråd der det er ingen føringer men kun snakk om vitenskapelig kvalitet. Det går i en retning og så er det da masse målrettet forskning, føringer i den andre retningen. Den kombinasjonen er veldig viktig fordi det er jo ingen som kan gjette seg til hva som blir de fineste og beste funn i det neste tiåret. Man er nødt til å ha mange som driver med det uten egentlig mål og mening og så må man kombinere det med «hvordan skal vi best mulig utnytte den kunnskapen vi allerede har?». Da blir forskningsledelse hvordan man skal gjøre denne balansen og alle forskningsråd vil ha den balansen, noen programmer som er målrettet, andre ikke. Den som driver for et avansert forskningsinstitutt som leder, han må også ha mange nok som har stor nok frihetsgrad til at de blir gode til noe man ikke helt vet hva er.

SS: Det skal ganske mye mot til å drive med den type innovasjon. Hadde vi visst hva vi drev med hadde det ikke blitt kalt innovasjon og forskning.

HB: Nei, det er riktig. Innovasjon det er enda et hakk under, da er det virkelig ting vi vet vil fungere, men hvordan skal vi praktisk få det til å virke. Forskning er et lite hakk høyrer med litt større frihetsgrad. Men det er en stedig konflikt mellom forskere som mener at «her er det for mye styring», og så har vi politikerne som mener at «her er det alt for lite styring, nå må dere bruke tiden deres til noe nyttig».

SS: Ja, definer nyttig. Kan du fortelle litt om dine mest spennende prosjekter innen helseteknologi.

HB: Jeg begynte egentlig å interessere meg for hvordan i all verden vi er så gode i musikk. At det er mulig å være så gode i musikk, tonetreff og hørsel. Så ble jeg interessert i hørsel.

SS: For du er musiker også?

HB: Jeg er det, jeg er korsanger og kordirigent, også er jeg dårlig på mange instrumenter. Derfor begynte jeg å interessere meg for hørsel og ble forskningsstipendiat på hørsel. Der er det flere interessante ting, det ene er at et vanlig høreapparat er en forsterker.

SS: Hva betyr det?

HB: Det betyr at akkurat som en radio der du skrur på volumknappen, da får du forsterket lyd inn til øret.

SS: Noe som gjør at trommehinnen vibrerer hardere?

HB: Ja, hvis du har nedsatt hørsel må du ha sterkere lyd for å få hørt det.

SS: Hva betyr sterkere lyd? At lydbølgene er større?

HB: Det betyr større lydsvingninger, kraftigere lydsvingninger. Det er vanlige høreapparat, de står på utsiden av øret eller i en propp i øregangen. Men så har vi dette som kom for 20 år siden omtrent, Koklea implantater som er en mikrofon som lager lyden gjennom en computer. Computeren fordeler lyden på en elektrode som har kanskje 20 uisolerte områder, og så legger man den elektroden inn i sneglehuset og da vil den lyden stimulere direkte sansecellene og dermed hørselsnervefibrene inni øret, så går det opp til hjernen som normal lyd. Det legger man da inn på spedbarn som er døve og hvis det legges inn fra de er 6-12 måneder så lærer hjernen seg til å lage og utnytte den lyden slik at de blir nesten normalt hørende.

SS: Fantastisk. Så man blåser i trommehinnen og går rett på nerven.

HB: Ja. Hvis det da er en som har snakket før som mister hørselen og blir dønn tunghørt så kan man også legge dette inn på samme måte. Da er det systemet så likt det vanlige vi har, selv om det er grovere, at en oppvakt person vil raskt utnytte dette og få en, ikke normal hørsel, men god nok til å forstå tale og kontrollere egen tale. Det er ganske fantastisk.

SS: Ja, fantastisk. Hvorfor er det vanskelig å kontrollere talen sin når man er døv?

HB: Hvis du er døv og har hatt så kalt nevrologisk tap så du ikke egentlig hører ordentlig hva du selv sier så får du ikke den feedbacken som er kontrollen du har. Dermed er det helt umulig.

SS: Du vet ikke om du skriker, eller lager riktig lyd?

HB: Det er mye mer detaljert. Hvis en påstår at han ikke hører og du mener han hører, hvis du da skal lure han kan du la ham snakke inn i en mikrofon, i en båndopptaker, så gir du han på øret en lineout som er forsinket. Dette vil forstyrre ham så han ikke klarer å snakke.

SS: Akkurat.

HB: Så jeg ble interessert i teknologien. Så er det også slik at når hørsel er normal så kan du fange opp, utenfor øret, et ekko som viser at øret har respondert på lyden. Det bruker man da på å måle hørsel blant annet på spedbarn og da finner du ut om de har normal hørsel eller om det er et eller annet tap, selv om de ikke samarbeider i det hele tatt.

SS: Og teknologien og elektronikken i dette er rett og slett den datamaskinen som tar opp lyden fra utsiden, oversetter til elektriske signaler og den ekko-mikrofon greia er den som leter etter de småsignalene, eller?

HB: Det første du sa er riktig, over til elektriske signaler, det er Koklea implantater. Det å fange opp disse signalene det er mer en veldig ømfintlig slags mikrofon. Så er det da hørselsmåling. Tidligere satt noen og ga deg en tone, så viste du med fingeren om du hørte den eller ikke, så gikk det ned til du ikke hørte den, opp til du hørte den og så krysset man av i et skjema. Nå er det automatiske audiometre som du selv regulerer. Når du hører den trykker du på en knapp, da blir lyden automatisk lavere. Når du ikke hører den lenger så stiger lyden og så lager du ditt eget audiogram, og dette kan gå rett inni en database. Vi gjorde dette på 50 000 mennesker i Nord-Trøndelag, som er en av verdens største hørselsundersøkelser.

SS: Da må jeg spørre deg om noe annet, nå er jeg blitt veldig nysgjerrig på å kjøpe Nura hodetelefoner som påstår at de kan tilpasse min egen unike hørsel og optimalisere lyden. Da må de bruke noe ekko-aktig?

HB: Jeg ville tro at de enten har innbygget eller at de baserer seg på et audiogram som du selv har tatt, for dette kan man også ta på nettet. Da vil du få en kurve som på en måte viser hvor svak lyd du hører i hvilke frekvensområder, så kan du selvfølgelig da lage en motbølge eller et mot-mønster til det. Slik at der du hører dårlig blir lyden litt sterkere, og så blir resultatet lineært for din hjerne.

SS: Men fra øre til hjerne, du har fortalt meg om ommøbleringen av hjernen som henger litt sammen med dette.

HB: Ja, siden jeg da holdt på med dette og språk og kunne litt om det så var jeg interessert i hvordan hjernen styrer med språk, musikk og hukommelse. Da viser det seg at vanligvis hos høyrevendte så er det venstre hjerne som driver med språk, men når det gjelder musikk så er det slik at tonetreffer ligger i høyre hjerne mens rytme ligger i venstre. Dette var det noen som hadde funnet ut ved hjelp av noe som heter dikotisk lytting, altså med konkurrerende signaler inn til begge ørene. Så er det sånn at hos noen som trenger operasjon i eller nær disse språkområdene, så er det veldig viktig å vite om det er venstre eller høyre hjernehalvdel som har språk fordi hvis du opererer vekk der du har språk så har du det ikke lenger, og det er irreversibelt. Da går det altså an å bedøve hjernedelene spesifikt, da legger du inn et tynt rør igjennom lårarterien og så kjører mot strømmen opp mot hodet og så inn i den åren som forsyner venstre hjernehalvdel. Dette gjøres under røntgenovervåkning så du ser hvor kateteret er. Så kan du sprøyte inn sovemiddel så venstre hjernehalvdel og fungerer da ikke, og du blir halvsidig lammet. Om jeg da spør «kan du rekke opp armen, kan du blunke, kan du åpne munnen», og vedkomne ikke gjør det så betyr det at du har bedøvet språksenteret og da må du ligge unna operasjoner der. Tilsvarende hvis du da ber han om å synge «alle fugler små de er», han kan beholde rytme og tekst men ikke treffe toner. Så om jeg sier «syng denne tonen», så hører han ikke at han treffer helt feil. Vi tester hukommelse etter dette også, viser for eksempel frem en penn og spør hva det er og om man har vist den før. Når han har kommet seg igjen kan man vise de sammen tingene og noen nye og si «hva er dette», og om han da har glemt det betyr det at han ikke lagrer hukommelse med den delen du ikke har bedøvet. Da må du holde deg unna de områdene som vi vet styrer hukommelseslagring. Så dobbeltsjekker vi og bedøver den andre siden etterpå.

SS: Nå har vi gått fra elektronikk og hørsel til musikk og kunstig, eller naturlig intelligens om du vil. Jeg mener at denne forskningen din rundt hjerne og musikk er minst like viktig for de tankene vi kommer til å ha om kunstig intelligens og menneskers styrker, svakheter og samarbeid.

HB: Ja, fordi det som er total atferden vår består av en masse underfunksjoner. Akkurat som musikalitet er underfunksjoner som tone og å treffe rytme så er nesten all intelligens og all form for atferd knyttet til forskjellige funksjoner. De underfunksjonene er forskjellige hos forskjellige mennesker. Enten kan man da prøve å utnytte de sterke og kompensere for de svake, eller så kan man som mange pedagoger vil, håpe at de kan trene opp de svake, og det kan man veldig ofte ikke. Når jeg foreleste pleide jeg å bruke et eksempel, «hvis det er en som er nærsynt, ville du satt ham på bakre benk for at han skal trene opp synet?».

SS: Jeg synes det er spennende hvordan vi har snakket oss bort, men egentlig ikke. Helseteknologi er overskriften, og vi snakker om musikk, kunstig intelligens og ekko i øret.

Helseteknologi er ekstremt bredt, akkurat som at kunstig intelligens er et tverrfaglig område, og helseteknologi er vel mer tverrfaglig enn det det høres ut som.

HB: Ja, i min definisjon av helseteknologi vil jeg ha med det vi har snakket om selv om det er spesifikke ting som da går på enten sansing og registrering av det, eller om det er diagnostikk av et organ. Det er som fasinerende med helseteknologi det er at de forskjellige teknologiene som røntgen, CT og MR, de har sine forskjellige fortrinn. Røntgen er veldig fint til benvev, har du brukket armen så er det røntgen. Hvis du da skal få det mindre grovt slik at du skal bruke en computer til å fokusere på billedskiver i benet, da er det CT, computertomografi. Så er det noe som heter MR, magnetisk resonans, altså med magnetiske bølger hva slags svingninger og reflekser generer du i et organ. Det egner seg på for bløtvev. Så kan du se på hvilke deler av et organ har endret stoffskifte i forhold til omgivelsene, da har man funksjonell MR. Det er de bildene der vi ser at det lyser opp i hjernen når du snakker, så lyser det for eksempel opp i språkområdene. Det knytter seg til den teknologien at når blodet renner igjennom et område som er aktivert så vil det være høyere metning av blodet enn det som ikke er aktivt, og den forskjellen utnyttes til denne billeddiagnostikken. Så kan du sprøyte inn radioaktive stoffer som er knyttet til stoffskifte-stoffer som gjør at hvis du sjeldent bruker dette stoffet, for eksempel en kreftcelle, så vil det lyse opp fordi du får et økt forbruk av blod som du har merket denne metabolitten med. Da gir det enda en måte, og du har ultralyd som ofte brukes på fosterdiagnostikk som knytter seg til ekko-effekter av veldig høyfrekvent lyd.

SS: Det er som du sier, at du må vite nøyaktig hva du vil finne ut om vevet og funksjonaliteten for å bruke teknologien. Så det hjelper ikke å tro at vi bare skal trykke på en knapp, du går inn i en maskin som skal finne ut av alt. Den dype helseforståelse som en god praktiker får igjennom et langt profesjonelt liv i helse kan ikke erstattes.

HB Nei, den kan ikke erstattes, men det er også sånn at det som klinikeren greide før vil suppleres veldig med en svær nøyaktighet og mindre feilmarginer av disse teknologiene. Man kan også da ha computere og utvikle Software som da ser på disse bildene og lager tredimensjonale analyser av et organ. Det er akkurat same type Software som oljeindustrien bruker når de ser etter olje i bergarter.

SS: Det er utrolig gøy å snakke med deg, Hans. Hver gang jeg snakker med deg om disse tingene blir jeg mer inspirert og imponert. Om folk skal huske en ting fra vår samtale, hva vil du at de skal fokusere på?

HB: Det som jeg synes er viktigst nå og som har vært fokusert i pressen i den senere tid er tilgjengeligheten av de dataene som dannes ved disse teknologiene. Sånn som det er nå så er restriksjonene på denne typen datalagring og fremfor alt lov til å bruke registre og etablere registre, det er så restriktivt, og mer i Norge enn i de fleste land. Det ødelegger både for den behandlende leges tilgang til nødvendige data for pasientens sikkerhet og behandling, men ikke minst for at forskere skal kunne utnytte de dataene som kommer inn. Med disse teknologiene. Utnytte de dataene på en måte som gir ny kunnskap som blir til felles beste, og til det beste for kommende pasienter. Jeg begriper ikke at man har landet på en så restriktiv linje som man har i dag, og det er også slik at det er forskjellige tolkninger på hvor strenge man må være, og der er Oslo Universitetssykehus en av de strengeste. Så det er eksempler på registre og prosjekter som er blitt sagt nei til i Oslo som får lov til å drives i Trondheim og Bergen, og det burde interessere politikerne fordi dette er ulikheter i et helsevesen som skal være likt for alle.

SS: Kanskje ineffektiviteter også.

HB: Det kan også hende. Her er det både snakk om lovgivninger og tolkninger. Det interessante det til slutt er dette nye GDPR som er et felles dataregistreringssystem for hele EU og EUS som de fleste av oss møter ved at vi får spørsmål på email der du må godkjenne at du er på en email-liste. Det det handler om er å harmonisere de ulike registerdataene mellom land slik at de kan samles i virkelig Big Data til felles beste, men på en sikker måte.

SS: Fra ekko i øret, til skygger av GDPR, Hans. Kjempe spennende, takk for at du var med oss i Lørn og lærte oss om mange fasetter i helseteknologi og regulering av den.

HB: Det er veldig hyggelig å komme og som dere skjønner er jeg nokså interessert i dette selv om jeg er pensjonist.

SS: Det er også et viktig poeng. Jeg tror vi har fantastisk mange superspennende ingeniører som er pensjonert og som vi burde aktivisere i forhold til nettopp å hjelpe oss å lære de mellomgamle og de unge i tingene vi trenger å lære. Takk til dere som lyttet.


Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.

Hva er det viktigste dere gjør på jobben?

Tidligere på Norges forskningsråd jobbet jeg med å legge til rette for internasjonalt forskningssamarbeid i EU, Norden og India. Nå jobber jeg med statistikk og tilretteleggelse for kvinner i forskning og ledelse for EU.

Hva fokuserer du på innen medtech?

Tidligere på Rikshospitalet fokuserte jeg på nevroradiologi, billed-diagnostikk og billedassistert intervensjon.

Hvorfor er det spennende?

Bedre muligheter for avansert diagnostikk og behandling.

Hva synes du er de mest interessante kontroverser?

Jeg synes optimal individualisert behandling og forskning hindres for nye av personvernregler.

Dine egne prosjekter siste året?

Oppdatering av SHE Figures 2018 og European Gender Summit.

Dine andre favoritteksempler på medtech internasjonalt og nasjonalt?

Operasjonsstuer tilrettelagt for ulike teknologier under samme sekvens av diagnostikk og behandling av pasient. Sentralisering av avansert diagnostikk og behandling er også spennende, i tillegg til robotkirurgi.

Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Artificial intelligence basert på big data, 3D pattern recognition, funksjonell billed-diagnostikk, sensorer og kontinuerlig fjernovervåking av helseparametere og personidentifiserbare helseregistre.

Hva gjør vi unikt godt i Norge av dette?

Helseundersøkelser og helseregistre, som dessverre ikke er personidentifiserbare.

Et favoritt medtech-sitat?

Accepting only some 20 percent of women researchers in leading positions is a serious waste of talent.

Hans M Borchgrevink
Pensjonert
UiO
CASE ID: C0249
TEMA: HEALTHTECH AND WELFARETECH
DATE : 190125
DURATION : 23 min
YOU WILL LØRN ABOUT:
Spennende eksempler på forskning fra NorgeForskningsledelse Helsedata Innovasjon
QUOTE
"Restriksjonene rundt datalagring er så restriktivt at det ødelegger for legers tilgang til nødvendige data, og ikke minst for at forskere skal kunne utnytte disse dataene på en måte som gir ny kunnskap."
More Cases in topic of HEALTHTECH AND WELFARETECH
#C0160
HEALTHTECH AND WELFARETECH
Ultralyd løser et globalt helseproblem

Jan Biti

CEO

Cofounder

#C0152
HEALTHTECH AND WELFARETECH
Vev-på-chip

Berit Løkensgard Strand

Professor

NTNU

#C0221
HEALTHTECH AND WELFARETECH
Helsetjenestedesign

Jonathan Romm

Prof

Arkitekthøyskolen Oslo