Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.  

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn.Tech. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Marie Louise Sunde som skal snakke om helseteknologi. Velkommen. 

Marie Louise Sunde: Tusen takk. 

Silvija: Jeg har hørt veldig mye bra om deg og mye av det har jeg hørt fra moren din. Jeg har hørt nok til å høre at du er en utrolig spennende dame å snakke med, både innenfor forskning og arbeid innen kirurgi som lege, men også som en gründer av Hun Spanderer som er mer et stunt innenfor likestillingsarbeid. Vi kommer tilbake til dette, men kunne du fortelle oss litt om hvem du er og hva som driver deg?

Marie: Ja, jeg er lege og har vært lege med spesialisering innen kirurgi i fire år nå. Jeg har en doktorgrad i kirurgi. Jeg er veldig opptatt av likestilling, så det er det som er bakgrunnen til Hun Spanderer og She’s Got This og de tingene vi har gjort der. 

Silvija: Fortell meg litt om det først. 

Marie: Hun Spanderer startet vi for tre år siden. Tanken der har vært å fokusere på ubevisst kjønnsdiskriminering. Den direkte bakenforliggende årsaken var at jeg var i FN og hørte Emma Watson og talen hun holdt der som jeg synes var veldig inspirerende. Hun avsluttet med «if not now, when? If not me, who?», og så tenkte jeg “ja, ja, da må man bare brette opp ermene”. 

Silvija: Hva var hovedpoenget hennes? At det er altfor lett for vellykkede kvinner å si «det gjelder ikke oss»?

Marie: Hovedbudskapet var mer at det fortsatt er et langt stykke igjen, og vi er kommet kortere enn vi tror. Hun hadde et stort fokus på å involvere menn, og på hvordan man fortsatt som ung kvinne i et moderne samfunn opplever mye både bevisst og ubevisst. Det som jeg tenkte var en viktig problemstilling var dette med alt det ubevisste, hvordan man behandler menn og kvinner annerledes uten at vi kanskje vet det, og hvordan vi forklarer mange av forskjellene vi ser i dag basert på myter som vi ikke vet om stemmer eller ikke. Det var mer å på en måte adressere den ubeviste kjønnsdiskrimineringen men på en måte som også inkluderer menn og som hadde litt mer takhøyde der det var lettere for dem å melde seg inn, de som ikke har vært en del av diskusjonen før. Gjerne gjøre det på en måte med humor, at man ikke peker finger men at man heller inviterer flest mulig med til å være med videre. 

Silvija: Det er veldig mye bedre endring hvis man gjør det med et smil, og med humor. Jeg har vært fasinert av dette med både ubevisste bias og stereotyper. Når du går fra en kultur til en annen ser du ofte spesielt at kvinneidealet er forskjellig, men også mellom forskjellige tidsperioder i samme kultur. Av og til klarer vi ikke oppdatere stereotypene fort nok i forhold til hvordan verden endres, og det er noe der dere tok tak i tenker jeg?

Marie: Absolutt, så vi snakker også mye om disse stereotypiene og hva vi forventer, hvordan vi møter folk og hva vi tenker uten at vi er så bevisste på det. 

Silvija: Hva var selve oppgaven i Hun Spanderer?

Marie: Først så har vi drevet en del kampanjer med bevisstgjøring, å få folk oppmerksomme på de stereotypiene som er, og den ubevisste diskrimineringen. Så har vi nå det siste året startet et selskap hvor vi tilbyr løsninger til selskaper, som hva de skal gjøre for å nå likestillingsmålene sine, hvordan man skal gå frem for å redusere den ubevisste diskrimineringen som er, hva man vet av forskning på løsninger som fungerer og ikke og så videre. 

Silvija: Kan du si noe veldig overordnet? Hva vet vi fra forskning? 

Marie: Ikke så mye. For det første er det er gjort en del forskning på problemet, og det vet vi mer og mer om, men vi vet ikke så mye om løsninger. Ifølge McKenzie så er det omtrent 20% av bedriftene som iverksetter tiltak som ser en effekt, og det er jo kjempe lite. Vi tror at en viktig årsak til det er at man stiller feil diagnose, man vet ikke helt hva som skjer. Fra medisin vet vi at om man stiller feil diagnose så funker ikke behandlingen. For det andre så appliserer man behandling som ikke er testet, så man aner ikke om tiltakene fungerer eller ikke, da er det stor sannsynlighet for at de ikke fungerer. Det er mye mytebaserte forklaringsmodeller, så noe av det vi gjør nå er å finansiere et forskningsprosjekt som CORE på Institutt for Samfunnsforskning skal stå bak for å prøve å se mer på hva som egentlig skjer og hva som egentlig fungerer av tiltak. Så om tre-fire år håper vi å vite mer om det. Så skriver vi også en bok om det som kommer ut i begynnelsen av mars, der har vi sammenfattet litt av hva som finnes av løsninger. 

Silvija: Kommer den tilfeldigvis ut 8 mars eller?

Marie: Den kommer tilfeldigvis ut rett før 8 mars, ja. 

Silvija: Det er noe med at pasienten må ville bli frisk også? Det å få folk til å innrømme at man kanskje har et problem og at det problemet er nyttig å løse er også en viktig del av jobben. 

Marie: Absolutt. 

Silvija: Fra Hun Spanderer til hun opererer. Du er kirurg med doktorgrad innenfor hvilket tema? 

Marie: Det er innenfor en type kirurgi, bekkenkirurgi. 

Silvija: Når skjer det?

Marie: Det er på pasienter som har måttet fjerne tykktarmen og endetarmen på grunn av sykdom. Da kan man enten få en pose på magen, eller så kan man gjøre denne operasjonen som heter bekkereservoar operasjon hvor man kan lage et reservoar at tynntarmen som man skjøter på analkanalen og så fungerer det istedenfor en endetarm. Medisinske doktorgrader er veldig spesifikke.

Silvija: Jeg sitter og tenker på når du er på fest og skal fortelle om den kule forskningen din så åpner dette for uante muligheter. Veldig spennende. Du er en flink fremoverlent, optimistisk, åpen, ung lege, også har vi et bilde av leger som ikke spesielt teknologi-nysgjerrige. Dette er helt feil selvfølgelig, for hele jobben din gjør du med superavansert teknologi, men det man tror, sikkert med en ubevisst utdatert bias er at legene tenker at «jammen jeg vil ikke bli erstattet av en robot-kirurg eller robot-diagnostiker». Så opplever jeg egentlig at det er utrolig mange unge leger som er kjempe keene på å få bedre verktøy, men det må være relevante verktøy, noe som gjør deg bedre i stand til å gjøre jobben din, ikke som står mellom deg og pasienten. Kan du fortelle oss om din opplevelse av hva som funker og hva er du mest utålmodig på?

Marie: Ja. Jeg tror det er mye som ligger i det. Jeg tror at det som kanskje er spesielt for leger, sikkert andre yrkesgrupper også, men det er et veldig høykompetent arbeidsfelt samtidig som at veldig mye av fokuset hele tiden ligger på pasientbehandling og pasientsikkerhet og hva man skal gjøre for å sørge for at pasienten blir friskest raskest mulig og best mulig. Hvor det kan være ganske gøye stakes, så hvis du gjør en feil så kan det gå veldig hardt utover pasienter. Der ligger nok noe av motstanden til leger mot at det av og til innføres teknologi som kan være en høy pasientrisiko, eller at man ikke har gjennomtenkt hvorfor vi gjør dette. Da vil leger være skeptiske, om det er høy risiko for pasientene så er det ikke en god ide å innføre før man vet hva det er. Jeg tror den største skepsisen ligger i at mye helseteknologi, både fra et politisk hold men også fra teknologer som ikke har helsebakgrunn ligger i de veldig sexy løsningene. Man vil ha roboter som gjør kirurg-jobben, eller som gjør lege-jobben, men så tror jeg det er veldig lenge til man har teknologi som er avansert nok til det. Sykehus som det er i dag er såpas lite teknologisk at iv har så store problemer som kunne vært løst mye løst før det. Det som jeg tror hadde vært mest nyttig i dag ut ifra et behandlingsperspektiv er hele, dette er det som debatten går om på OS, med tilgang på data. Vi sender fortsatt faks mellom sykehus, pasientjournalsystemene er kjempe tungvinte. Om jeg har en pasient i mottaket som jeg vet har gjort en rektumamputasjon så kan ikke jeg søke inn rektumamputasjon i systemet og få opp det, da må jeg sitte og lese inn på alle notater som er vært gjort på den pasienten i løpet av hele pasienthistorien. Det er fryktelig tungvinte systemer og vi bruker mer og mer tid på data og på å sitte og knote i systemer som er veldig dårlig bruk av tid. Vi er våre egne sekretærer og sekretærer for hele sykehuset, det er på en måte å bruke fryktelig mye tid på administrative oppgaver som er helt unødvendige. Jeg tror at der kunne man løst og effektivisert veldig mye i god teknologi på de tingene. Jeg tror vi som kirurger har mye fancy utstyr og jeg opplever mange kirurger er litt gadget-freaks som synes det er gøy med nye ting og å teste ut det, men det må være ting som man vet fungerer på operasjon, om ikke er man ganske fucked. Dette er små problemer og optimaliseringen der er ikke så høy, det er gøy og det er en gadget, men optimaliseringen i prosedyrene kan være marginalt. Der du kan ha en stor endring er ved å effektivisere hele IT-systemene på helse. 

Silvija: Kjernesystemer rett og slett, få data til å være i samme språk og samme plattform. 

Marie: Absolutt, samme plattform. Alt fra integrering av data utenifra sykehusene og inn til sykehusene og mellom forskjellige enheter, til at du ikke har fire forskjellige systemer som ikke snakker sammen slik at du må bruke mye tid på å gå fra ett system til den andre, eller at data forsvinner ut. Om du har en pasient som skrives ut i dag, og han eller hun legges inn i morgen så må du putte inn identisk data manuelt en gang til. Det er veldig mye dobbeltarbeid, det er veldig ineffektivt og det er det vi står og stanger hodet. Det er det som gjør at ting ikke fungerer, eller at man til slutt ender med å sende bilder mellom sykehus fordi det er kritisk med tid og det er viktig at folk får informasjonen. Jeg tror at der ligger det mye optimalisering og mye frustrasjon hos leger og der kunne man gjort mye bra. Akkurat på den veldig fancy sexy robot-delen så er det veldig lenge til teknologien er så langt at den faktisk kan gjøre det. 

Silvija: Kan du fortelle noe om hvordan budsjettene fungerer i de ulike institusjonene, hvordan settes de sammen og brukes opp? Jeg som teknolog vet at, for eksempel Google har digitalisert det store biblioteket i Oxford for omtrent 10 år siden. Det er veldig søkbart i dag og det finnes veldig gode verktøy for tekstgjenkjenning, bildegjenkjenning, språkgjenkjenning og lys. Egentlig finnes teknologien og det er sikkert en drittjobb å gå igjennom alle papirer og scanne dem, men dette kan man også etterhvert automatisere, juristene jobber mye med den type ting. Jeg tror problemet er at noen må si «dette gjør vi nå, og vi tar den kostnaden nå». Hvordan kna man få det til? 

Marie: Det tror jeg blir et politisk spørsmål. Jeg tror et problem i helsevesenet, jeg kjenner jo sykehusvesenet bedre enn primærhelsetjenesten, men det er utrolig mange ledelsesledd og mye politikk inn i bildet. Det brukes fryktelig mye penger på teknologiløsninger, og jeg tror en utfordring er at man ikke bruker det som finnes. Det er mange sykehus som har kastet millioner, sikkert milliarder i å skulle lage sitt egen system. Delvis har nesten alltid noe laget nedre systemer, og om alle har et eget system snakker de ikke veldig godt sammen heller. Jeg ser for meg at man kunne optimalisert mye i å ikke skulle lage sitt eget hele tiden, det tror jeg man kunne gjort mye på. Så tror jeg man kan tenke på hva man bruker penger på og hvordan det er effektivt. Hvis du tar robotkirurgi for eksempel, så er jo det fryktelig dyrt per pasient og det er ikke alltid operasjonen blir bedre enn om du hadde gjort det med vanlig kikkehull for eksempel, men det er kult og fancy med en robot. Det er noe tilfeller der det er bra å ha det, men man kan tenke litt og optimalisere litt, hva er nytten av det man gjør. En viktig ting å si er at robotkirurgi i dag er ikke kirurgi i den forstand at du programmerer en robot som gjør en operasjon. Det man kaller robot-kirurgi i dag er at du har en vanlig kikkehull operasjon, men operatøren kan stå i et annet rom, du må fortsatt ha en operatør på stedet, og det må være en skilled surgeon som gjør det. 

Silvija: Roboten finner ikke alle de riktige stedene helt selv. 

Marie: Den finner det ikke selv i det hele tatt, det er en kirurg som står og opererer og som står og ser ting på en skjem akkurat som vi gjør med vanlig 2D skjerm. Det som er annerledes er at kirurgen kan stå et annet sted også har roboten litt mer bevegelsesmuligheter i instrumentene. På en vanlig kikkehullsoperasjon kan du ikke bevege instrumentene så mye opp og ned, og frem og tilbake, men det kan du i større grad gjøre på en DaVinci, som er den vanligste robotmaskinen. Det er ikke en robotmaskin i den forstand at det er roboten eller maskinen som opererer, det er en kirurg som opererer, men han eller hun kan stå noen meter unna pasienten og ikke på pasienten. 

Silvija: Jeg tror dette henger litt sammen med noe som heter Moravec’s paradox som er en veldig interessant sak i robotikk og som har vært kjent i mage år. Om at roboter er så mye flinkere enn mennesker på ting som er veldig tunge, ting som er enorm skala eller mikroskala som vi ikke har fysikk for. Ting der du må være fleksibel på en kompleks måte hvor du må håndtere det uventede, kjenne igjen nyansene som kanskje ikke alltid er enkle å definere, der klarer man ikke å gjøre noe som er like kreativt som mennesker. 

MS Nei. Jeg leste et sted at en av de vanligste tingene man gjør, i alle fall innenfor gastrokirurgi, magekirurgi er å sy sammen tarm. Da kan man ofte gjøre det håndsydd, og de hadde testet i en studie at en flink kirurg bruker ca. 20 minutter på det. Det du gjør at er at du skjøter sammen to deler av en tarm og syr det sammen rundt, to rør du syr sammen. Så skulle de få en robot til å fjøre det, og da var det en robot som gjorde hele prosessen, og da tok det 5 timer, fordi det er så vanskelig å få alle tingene til å stemme. Det får du hele perspektivet, pasienten kan ikke ligge i narkose i 5 timer kun for å sy sammen en tarm. Som du sier, anatomien er ganske lik men den er forskjellig nok til at gjenkjennelsen i det er ganske vanskelig hvis man ikke har et veldig høyt kognitivt nivå. Det tar nok tid før man får til det og det er veldig mye optimalisering som kan gjøres i dag i helsevesenet på helt banale ting som handler om integrering av data og tilgang til data, og gjøre ting på en smoothere måte enn det er i dag. 

Silvija: Jeg tror at for å få til det må vi også kanskje ha en større felles bevissthet at det er verdifullt å integrere data. En av den viktigste rollene det offentlige kan ha i dette er knaske å tilrettelegge for at dataene blir fort integrert fra alle de fantastiske helseregistrene som vi hører om som vi har. Jeg har hørt at vi har noen av de beste helseregistrene i verden på grunn av disse personnumrene våre som kobler dem på tvers, men da må vi gjøre det. 

Marie: Ja, og den diskusjonen har jo begynt veldig de siste ukene på OUS nå hvor man snakker om dette med datasikkerhet versus pasientsikkerhet. 

Silvija: Det kan være så sikkert at pasienten dør. 

Marie: Ja. Det er nok også noe avd et som er annerledes med helsevesenet enn med andre bransjer. Det vi hele tiden er opptatt av i helsevesenet, særlig på sykehus og i akuttmottak-situasjoner er «hvor syk er denne pasienten» og «kan denne pasienten dø nå eller i løpet av natten eller en uke?». Det er risikostaken man opererer med og som leger opplever vi ikke alltid at systemene rundt skjønner det perspektivet. 

Silvija: Dette er noe vi ofte snakker om i cybersecurity, at det kan være spamming-attack men det kan også være denial of service-attack. Jeg tenker at med informasjon kan det være slik at for å gjøre informasjonen veldig sikker har du plutselig gjort den utilgjengelig og det er ikke særlig god helsepolitikk det heller. 

Marie: Nei, det er ikke det. Det er noe jeg etterlyser både fra politisk side og fra sykehusledelse og fra teknologisiden, det er å høre mer på legene på gulvet, de som gjør det, hva trenger man der. Jeg snakket med en helseteknolog som lagde et AI datasystem som han snakket om, der man skulle kunne plotte inn, tanken var å minimere tiden leger på mottaker bruker på å slå opp ting og å gjøre research i mottaker. Han så for seg et system der man kunne putte inn data fra blodprøver, data fra undersøkelse og data fra radiologi, og så skulle denne regne ut diagnosen med en prosentsikkerhet. Realiteten i mottaket er jo at vi slår lite opp sånne ting, for den kalkuleringen gjør vi i hodet, det er derfor man går seks år på studiet og har mye opplæring i forkant, så behovet for det er ikke veldig stort, det blir bare enda et system å plotte inn data på. Det er mange andre ting på mottaket som kunne vært optimalisert ekstremt. 

Silvija: Kanskje å ta raske prøver.

Marie: Ja, å bare ikke måtte fakse informasjon via sykehusene eller plotte inn manuell data i fire forskjellige systemer som egentlig er akkurat den samme dataen. 

Silvija: Jeg spurte deg om de mest relevante trendene, og da hadde du to uttrykk jeg gjerne vil at du skal gå inn i, med en kort definisjon. Det ene er targeted medicine, og det andre er sømløse opplegg. Hva legger du i det?

Marie: Med sømløse opplegg mener jeg vi må minimere tiden vi, eller legene bruker på administrativt arbeid og at ikke mange leger skal måtte gjøre den samme jobben. Hvis en lege som legger inn en pasient har skrevet inn alt som har skjedd og hva som er sykehistorien og hva som er skjedd før, så må turnuslegen dagen etter legge inn akkurat den sammen informasjonen en gang til. Hvis pasienten kommer igjen dagen etter må en ny turnuslege legge inn akkurat den sammen informasjonen en gang til. Det er på en måte det sømløse i det, kunne det kanskje bare vært et system? Hvis man må legge inn en tidligere sykehistorie, kan ikke det bare være der, og så kan det integreres? Så der tror jeg det er mye optimalisering. 

Silvija: Før vi gjør det veldig smart, bør vi i alle fall gjøre det ikke så dumt. 

Marie: Ja, det er akkurat det. Det er der jeg tror helsevesenet er i dag. Sørge for at det blir mindre dumt og mindre tungvint. 

Silvija: Og targeted medicine?

Marie: Det er jo ikke noe som jeg kan så mye om, for jeg er jo kirurg og dette er mer indre medisin og farmasøyter som kan, de vi kaller de smarte kidsa i medisin. Slik som det er i dag må man gi my medisiner som behandler hele kroppen. Hvis du har kreft får du cellegift som bryter ned alle celler i kroppen, hvis du har en immunsykdom får du immundempende medisin som demper hele immunforsvaret. Da får man masse bivirkninger, og bivirkningene av cellegift i dag er mange, man blir dårlig, kvalm, nedsatt immunsystem, noen dør av cellegiften fordi de får andre infeksjoner. Det er høy bivirkningsfaktor og det må man ha fordi hvis ikke dør du av kreften, men det som det nok blir mer av i fremtiden er at man i større grad kan target medisinen på de cellene eller den delen av kroppen som er syk. At man har en høyrere effekt på akkurat det syke området og en mindre bivirkningsprofil på de andre tingene. Og også at man kan tilpasse det mer til hvert enkelt tilfelle. 

Silvija: Putte mer av det personlige inn i det personaliserte. Hvor går du for å lære mer om disse tingene? Holder du deg oppdatert? 

Marie: Ikke så mye som jeg burde, og det tror jeg gjelder mange leger. Det tror jeg også litt at i hverdagen på sykehus i dag presses man til å jobbe så mye, man har lite tid og overskudd at veldig mange kaver på overflaten. Jeg tror det hadde vært mye å hente fra å gi det overskuddet til leger å kunne sette seg inn i sånne ting og også kunne utforske sine innovasjonsideer.  Ofte vil man gå rundt i mottaket, på post, eller på operasjon eller hvor som helst og tenke «dette kunne man gjort på en helt annen måte», men leger har på en måte ikke tid eller kapasitet til å følge opp sine egne ideer. 

Silvija: Har du et lite sitat som en gave til lytterne? 

Marie: Ja, da vil jeg si det som ofte krediteres til Einstein men som jeg er usikker på om han egentlig har sagt. Det er dette med at «idioti er det å gjøre samme tingen igjen og igjen og hver gang forvente et nytt resultat». Når det kommer til teknologi tror jeg helsevesenet gjør det mye. Det er utrolig mange ganger mann har skulle lage helt nye store system som ikke fungerer, ikke kan integreres og som entes strandes fordi det ikke går, eller hvor man har kastet masse penger ut vinduet som er en veldig lite optimal løsning. 

Silvija: Hvis folk skal huske én ting fra vår samtale, hva skal de fokusere på?

Marie: Da tenker jeg det er å fokusere på fagkompetansen og det er de som vet hvor skolen trykket. Om en samlet fagkompetanse synes en ide er dårlig så kan det være at det er fordi ideen er dårlig, det er ikke alltid det er fordi de er refraktære og ikke gidder å sette seg inn i noe nytt. 

Silvija: Marie Louise Sunde, kirurg som både spanderer og opererer. Jeg gleder meg til å lese boken din, og er veldig glad for at du kom hit og inspirerte oss til å tenke litt mer organisert rundt innovasjon i helsevesenet. 

Marie: Tusen takk for meg. 

Silvija: Takk for at dere lyttet. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.