Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Jeg er Silvija Seres og i dag er tema matteknologi eller møtepunktet mellom bioøkonomi og de nye digitale verktøyene. Gjesten min er Trond Lund som head of business development i N2Applied. Velkommen. 

Trond Lund: Takk. 

Silvija: Dere driver med å gjøre om bæsj til vekst. Kubæsj helt spesielt. Vi kommer til det. Utrolig spennende markedsmulighet hvor man utnytter noe nytt i teknologi, men med noen gamle ideer, helt fra Birkeland sin tid. Egentlig er gjødsel noe som landet er unikt gode på, men nå med helt nye produksjons perspektiver. Før vi gjør det så har jeg lyst til at du skal fortelle oss om deg og hva som driver deg? 

Trond: Trond Lund er en ingeniør fra Trondheim i sin tid. Har jobbet i mange forskjellige industrier, men det hører med at faren min drev bondegård og hadde melkekyr, så jeg melket kyr til jeg var rundt 25 år. 

Silvija: Det visste jeg ikke.

Trond: Det er viktig når man skal jobbe med denne bransjen. 

Silvija: Vi to har jobbet sammen før, men den gang i søkemotor bransjen. Så fra søkemotor til kyr, eller tilbake til kyr. 

Trond: Jeg har vært en del i mobilbransjen som jeg også havnet i på en merkelig måte fordi jeg er sveiser metalurg og jobber egentlig med fysikalsk metallurgi som utgangspunkt. Veldig merkelig hvor jeg havner. 

Silvija: Hvorfor havnet du i N2Applied? Bortsett fra at Grete Sønsteby er en fantastisk leder.

Trond: Jeg hadde en bakgrunn og interesse fra landbruket samtidig som jeg hadde vært innom mange forskjellige teknologiområder. Fra mye data som vi hadde i Fast, mobilteknologi og mange markedsområder. Det jeg har drevet med før er blant annet å kommersialisere teknologier som skulle være en nyvinning. Spesielt innenfor miljø som f.eks å endre nedkjøling av matvarer på lastebiler fra fossilt drivstoff, altså dieselaggregat, til å bruke CO2 til det samme. 

Silvija: Man bruker utslipp til å kjøle ned. Det er sirkularitet bygget inn i selve bilen. 

Trond: Ja. Det er Asko som har drevet veldig aggressivt med dette og har fått til mye i Norge. Vært tidlig ute fordi de nettopp har hatt det perspektivet. 

Silvija: Jeg må spørre deg om noe helt annet. Jeg leste nylig at Mercedes har kommet opp med en miljønøytral fossilbil. Er det noe sånt man tenker? For jeg klarte ikke å skjønne hvordan man klarer å lage det? Er det fangst eller gjenbruk?

Trond: Det prosjektet jeg var involvert i så var det CO2 som egentlig var et utslipp fra gjødselproduksjon på Herøya som da kjøles ned og man bruker kjøle potensiale i det. 

Silvija: Men gjødsel produseres i en fabrikk med tak, så har du støvsugere som suger inn CO2? 

Trond: CO2 er et biprodukt. Den CO2 kan brukes i mange industrielle prosesser. I Norge så brukes den mot nedkjøling og pakking av mye mat. Rensing av drikkevann, og den brukes for at det skal vokse i drivhusene våre hvor man sprøyter CO2 inn i tomatgartnerier. Det dobbler og trippler veksten fordi alle planter lever av CO2 og puster ut oksygen, motsatt av menneskene. 

Silvija: Da får vi tilbake oksygen? 

Trond: Ja. Den CO2 som allerede er produsert industrielt blir i prinsippet captured og brukt igjen. 

Silvija: Dette må være en distribuert og billigere måte å drive med carbon capture storage, enn det å kjøre det ned lagt ned i jorda og grave det ned i noen steiner? 

Trond: Det er ikke mitt ekspertområde, men du kan si at det er både renheten og rensemetodene, og hva du faktisk kan bruke CO2 til. Hvis du skal bruke CO2 til matvareproduksjon burde det være helt rent og sikker. Jeg vet ikke hvordan det er i forbrenning. 

Silvija: Ofte så er de beste løsningene noe vi klarer å finne på når vi klarer å simulere noe som naturen viser oss ganske tydelig. Du jobbet innen fiskeoppdrett, hva var det?

Trond: All fisk som lever under små forhold trenger tilførsel av oksygen for å leve og for å få nok fisk per volum av vann. Etterhvert som luseproblemet ble stort så måtte man lukke igjen merder for å kunne fjerne lus. Da må man tilføre oksygen for at ikke fisken dør. Du må ha oksygen for at fisken skal leve i fiskeoppdretten. Det er et av de store markedene når jeg jobbet i gassbransjen. Mange industrier i Norge er avhengig av industrigass for å kunne drifte fabrikken. 

Silvija: I alle våre gode podcaster har vi ikke snakket med Yara enda. Men vi vet at gjødsel er noe Norge er ledende på i verden. Kan du lære oss litt om gjødsel og hvordan dere gjør det på en spesiell måte?

Trond: Det er sånn at alle planter trenger nitrogen for å vokse. 

Silvija: N2

Trond: Ja. For 100 år siden så nærmet det seg en stor krise i verden fordi det var ikke nok nitrogen som var tilgjengelig for plantene. 

Silvija: Fordi den må utvinnes vanligvis?

Trond: Det var ikke nok kumøkk eller areal til å fø verden. Da kan du si at kanskje 50 prosent av verdens befolkning kan overleve på grunn av at det finnes tilførsel av gjødsel fordi nitrogen tapes i luft og går inn i mat osv og resirkuleres ikke i stor nok grad. 

Silvija: Så klarte Norge å finne på noe smart. 

Trond: Norge var tidlig ute med Birkeland og dannelsen av Norsk Hydro til å binde nitrogen fra lufta og tilføre det i noe som da het Norgessalpeter og ulike kunstgjødsel former som har utviklet seg i Norge og andre steder. Fra rundt 1929 så kom en annen prosess som heter haber bosch og gjorde det mer lønnsomt, altså billigere å lage det enn det vi klarte med lysbue teknologi. Det som da er en litt negativ ting med kunstgjødselproduksjon er at all kunstgjødsel som blir produsert i dag er basert på kull eller naturgass. Det er det vi i N2Applied forsøker å gjøre noe med ved å lokalt lage nitrogen fra lufta og binde det med ammoniakken som er i kumøkk eller husdyrgjødsel og evt biorest fra biogassanlegg. 

Silvija: Nå er dette litt avansert for oss. Hjelp oss å forstå det en gang til. Dere starter med kumøkk, også?

Trond: Da har du en maskin som vi har laget som tar inn nitrogen fra lufta, splitter den opp i en plasma reaksjon som gjør at du får fritt nitrogen og oksygen som igjen danner NO gass som blander seg med den flytende fasen i kumøkka. Det gjør at man omgjør ammoniakken, som ellers fordamper, til ammoniumnitrat som er et godtgjødsel som plantene kan bruke med en gang. Det har to effekter. Det ene er at du får stor vekst på jordet på lik linje som om du bruker kunstgjødsel, men samtidig så hindrer du ammoniakktapet og til en viss grad lystgass tapet som er negativt for miljøet. Ammoniakken sammen med andre partikler fra industri og transport danner noe som heter PM25, altså svevestøv, fine particulate matter. Som er veldig dramatisk i store områder av India, Kina. 

Silvija: Den farlige delen av forurensingen. Smog mot komponenten. 

Trond: Ja, som det er veldig stort fokus på og som dreper mange mennesker i verden hvert år. Anslått kanskje 6 millioner mennesker. 

Silvija: Råvaren deres, har man nok kumøkk?

Trond: Hvis du bruker all den kumøkka som er tilgjengelig, for noe går rett ut på jordene direkte fra kua, de som er ute å går. 

Silvija: Det her skjer antageligvis i småproduksjon skala. Det er ikke sånn at folk kjører all kumøkka til dere, men de har hver sin maskin? 

Trond: Du må sette inn en liten maskin på hver bondegård eller en større maskin på en stor bondegård. Men ideen er at det skal være distribuert produksjon. 

Silvija: Man samler fra fjøset rett inn i maskinen også har man god gjødsel selv. 

Trond: Ja, da slipper man å importere eller transporte inn fossilt kunstgjødsel. 

Silvija: Jeg tror du har forklart godt hvorfor dette er spennende og det øker protein tilgang, og synker forurensingen samtidig. Egentlig veldig fin mikroproduksjon element ved seg. Er det dyrt? Er det en maskin bøndene har råd til?

Trond: Vi har ikke kommet helt i mål med å utvikle maskinen, men vi vet hva verdensmarkedet kan tåle av kostnader. Det har vi god kontroll på. Vi jobber for å oppnå en fornuftig løsning for landbruket. 

Silvija: Du kom nettopp hjem fra Syd-Afrika, og du fortalte meg litt om hvor utrolig teknologioptimister noen av bøndene du møtte er. Kan du fortelle om den opplevelsen?

Trond: Kunnskapen og teknologi nivået er høyt rundt om i landbruket, også i Afrika hvor de har installert f.eks skrittellere på alle kuene. Når de kommer inn til melking så blir de lest av automatisk. Da ser de at hvis en ku har gått mye den dagen så skjønner man at den er klar for inseminasjon for den har da vært på leting etter en okse som ikke er på det jordet. Den blir tatt rett ut og inseminert. 

Silvija: De samkjører data fra mat og vær? 

Trond: De har online analyse av bakterie tellinger og proteininnhold som ligger i melkerobotene. Det er selvfølgelig vanlig i hele verden, men var litt overraska når man kanskje har et annet bilde av hvordan det ser ut rundt omkring i Afrika. 

Silvija: Hva synes du er de mest interessante kontroversene? 

Trond: En av de store kontroversene dreier seg om at selvfølgelig vi i vesten skal spise mindre kjøtt og redusere miljøavtrykket fra kjøtt og melkeproduksjon. Men samtidig er det en kjensgjerning at verdens behovet for proteiner, og spesielt fra meieribransjen, øker og fram til 2050 så kommer det til å øke med, jeg skal ikke anslå det, men veldig mye. Vi kommer ikke til å få mindre kuer og produksjon av proteiner derfra. Vi kan gjøre det vi kan fra vesten og andre steder, men samtidig er det mye viktigere å fokusere på å gjøre det så miljøvennlig som mulig. Det er det vi jobber med. Jeg tror ikke på nedgang av utslippene, men ved hjelp av å redusere forbruket. Jeg tror vi må jobbe med teknologier og det finnes mange muligheter for å jobbe med det. 

Silvija: Det her med økologiske gårder. På den ene siden så har man snakket om at da bruker man ekte kugjødsel. Jeg skjønner ikke at det i seg selv er mye mer økologisk. Det handler egentlig om at man skal ha kontroll på pesticidene sine? Hva er det viktigste de gjør? 

Trond: Det er for så vidt en annen stor diskusjon. Jeg tror det er viktigere å gjøre den konvensjonelle landbruket, når det gjelder globalt, 10 prosent mer miljøvennlig enn å øke antall organiske gårder med 10 prosent. Det er mange eksempler i Norge på gode, økologiske melkebønder som produserer like bra. Nå er det mer tilskudd i Norge og forskjell på de ulike områdene, men globalt sett så er det store muligheter for å gjøre det mer miljøvennlig og det vil monne mye mer enn å bli sertifisert økologisk. 

Silvija: Jeg er en av forbrukerne som synes det høres flott ut at noe er organisk. Til og med t-skjorten min er organisk uten at jeg vet hvorfor. Men det har vel noe med at man depleter ikke så mye av jorda. 

Trond: Det som kalles jordhelse er ekstremt viktig. Prosjektet vi kjører i Sør-Afrika kjører vi sammen med Institute of Soilhealth på universitetet i Stellenbosch. Vi mener det er bedre å oppdragere kumøkka til å ha mer nitrogen, men at du kan gjødsle med et organisk materiale, altså kumøkk eller digistalt fra biogassanlegg som inneholder mye mer enn kunstgjødsel. Det er store utfordring, blant annet i Thailand, på oversalting av jorder og det er mange slike rapporter. Dette er viktig. 

Silvija: Hvis dette dreier seg om at dere kan hindre ørkenspreiing, at jordhelse har mye med klima å gjøre, så er dette en utrolig viktig del av miljøarbeidet. 

Trond: Det vi så i fjorårets tørke, jeg har ikke 100 prosent fakta på det, men fått inntrykk av at de økologiske bøndene hadde bedre jord og fikk bedre avlinger under sterk tørke kontra de som var konvensjonelle. Det betyr at jordhelse er viktigere enn bare avlingen. 

Silvija: Vi er alltid på jakt etter konkrete historier. Jeg spurte deg om dine favoritt eksempler. Du nevnte Soilstream, Seven Sense og Nofence nasjonalt. Så nevnte du to fra USA som er Pivot bio og Agbiome. Kan du si noe kort om hver av de?

Trond: Soilstream jobber med en teknologi for å redusere bruken av pesticider. Har vist at det er fullt mulig å gjøre med damp. Seven Sense handler om utfordringer rundt unødig bruk av vann, så har de storkontroll på om det blir lekkasjer. Nofence er et gjerdesystem som er et digitalt bånd rundt halsen på dyret og gjør at man slipper å sette opp fysisk gjerder. 

Silvija: Estetisk også. 

Trond: Det er et mindre miljøinngrep. Pivot Bio og de amerikanske prøver å gjøre det samme som oss, men på en annen måte. De prøver å utvikle biologiske løsninger, bakterielle løsninger for å binde nitrogen fra lufta rett inn i plantene. Sånn som erteplanter og en del andre brukes blant annet til organisk for å binde nitrogen til jorda. Så prøver de å få mekanismen til å skje på mais planter eller korn. Det hadde vært bra hvis det gikk, da er det med på å redusere behovet for importert kunstgjødsel. 

Silvija: Jeg spurte deg om hva du tror er den viktigste kunnskapen for fremtiden og jeg synes det er et fint svar. Så jeg skal lese opp og spørre deg om å kommentere. Du sier at “evnen til å utvikle løsninger tverrfaglig er viktig.” Du er et godt eksempel på det. Du kan mye data og det digitale, så sa du metallurgi og så kan du litt ku og bæsj. Det er viktig å kombinere ting for å finne de nye løsningene. 

Trond: Det er komplekse løsninger innen energifangst. Hos oss er det mye kjemi og plasmafysikk, kommersialisering. Alle disse tingene må gripe godt inn, samtidig som vi har regulatoriske utfordringer. Det er tverrfaglig. Det er lettere i Norge enn i en del internasjonale selskaper hvor man er mer sivilisert.

Silvija: Hvis du kort skal kommenterer for hvor du går for å lære og lese?

Trond: Det er en miks mellom gammelt og nytt. Akkurat nå så leser jeg en bok om Kristian Birkeland og Alf Egeland. Det er biografi som er utgitt av en på universitetet her. 

Silvija: Hva heter den? Jeg spør selv fordi jeg sliter med å finne nok av disse heltehistoriene om de virkelige store teknologi heltene vi har i landet. Det er en del av dem og vi bør bli mer stolte av dem. 

Trond: Den er en fantastisk historie og de var utrolig effektive og smarte. Hva de klarte å få til ved hjelp fra industripersonell, men det var ekstremt hvor kjapt det gikk opp i huet på den mannen. 

Silvija: Det var mye skeptis rundt dem. 

Trond: Det er store innovasjoner vi snakker om. Fullstendig uredd for å gå løs på et område med samme fysikk kompetanse. 

Silvija: Og to forskjellige personligheter som klarte å spille på hverandre. 

Trond: Ja. Det er mange involvert. Når du leser om det så var et vitenskapelig personell med og det er mange som har vært med, men Birkeland var rå. Når man jobber i den aktiviteten med foodtech, så skjer det ekstremt mye overalt og intenst område når det gjelder investeringer og alle vil løse verdensproblemene. Det jeg får av informasjon fra ulike kilder er ikke verdt å nevne fordi den ene dagen kan det være i en meieri tidsskrift på nett og andre gangen så er det DN. 

Silvija: Man skal være litt altetende. 

Trond: Det er klart det er mange forskningsrapporter som er relevant for oss for vi må dokumentere det. Det er mange relevant Lørn.Tech saker, men akkurat hørt på en fra Chris Yur rundt reguleringer. Vår teknologi er ikke umiddelbart godkjent for organisk fordi det er en maskin. Noen land har en liste over det som er godkjent, andre land har en liste over hva som ikke er tillatt, andre har ulike filosofier rundt det. Det å si at organisk kvalifisering er en ting, stemmer ikke. Det er forskjellig fra hvert enkelt land og hver enkel komite. Det kan være filosofiske eller praktiske grunner til det, eller om man vil beskytte en industri lokalt. 

Silvija: Prinsipp regulering og ikke detaljregulering. 

Trond: Jeg har stor respekt for dem som jobber med regulatoriske forhold, men det må utfordres. 

Silvija: Hvis man skal huske en ting fra samtalen?

Trond: Jeg tror det er mulig å finne løsninger som gjør landbruket mer miljøvennlig samtidig som vi kan klare å fø verden. Det tror jeg på og det tror jeg man må lete etter sånn at det ikke blir en stor kamp om kjøttspising eller melkedrikking. 

Silvija: Trond Lund, min gamle venn fra Fast og nå head of business development i N2Applied, tusen takk for at du inspirerte oss om en grønnere verden gjennom kubæsj. 

Trond: Takk for at jeg fikk komme. 

Silvija: Takk til dere som lyttet.