Velkommen til lørn teck en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvja Seres og venner. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til lørn mitt navn er Silvja Seres. Tema i dag er løst helseteknologi og gjesten min er Morten Granlund, som er Principal og head of application development and maintenance senter i Fredrikstad. Velkommen, Morten. 

Morten Granlund: Takk for at jeg fikk komme. 

Silvija: Veldig hyggelig å ha deg her. Jeg gleder meg til å høre litt hva Capgemini fokuserer på i Fredrikstad og lite grann om, på en måte hvordan man som et konsulent selskap driver digitalisering av helsesektoren, og litt om dette med teknologi og livssyklus. Det må du åpne litt for oss. Før vi gjør det så håper jeg du kan fortelle oss litte grann om hvem du er og hva som driver deg. 

Morten: Ja. Jeg er leder for Fredrikstad kontoret vårt i Capgemini, som er som du sa ADM senter, men vi er et senter som fokuserer på hele livssyklusen til applikasjoner. 

Silvija: Fra de blir laget til de liksom når brukeren? 

Morten: Alt fra rådgivning og utvikling, men også etter hvert i forvaltning og videreutvikling av applikasjonene. For oss er det veldig viktig å gå bort fra den gammeldagse måten å tenke på, at en applikasjon først skal lages også skal den leve til billigst mulig penger. Ingen applikasjoner skal trenge å dø i 2019. De skal videreutvikles. 

Silvija: Fin visjon. Jeg smiler litt også fordi jeg jobber med noen ledelsesteam som tenker at nå digitaliserer vi også skal vi kutte kostnader etter dette her og dette blir så mye billigere, men det man glemmer er at for det første, så blir det ikke nødvendigvis billigere fordi det blir 24/7 og det er ganske dyre hoder. Også er det videreutvikling da som helst aldri stopper. 

Morten: Men det kommer jo i tillegg da istedenfor at applikasjoner dør og man må lage dem helt på nytt, fordi det var jo det som var virkelig dyrt da man tenkte på den måten for femten år siden. 

Silvija: Hva slags applikasjoner er det? 

Morten: Vi har fokusert på flere sektorer så det er både offentlige og det er retell og distribution og privat. Og også innenfor finans har vi en del store kunder. Så det er et godt spekter. 

Silvija: Ja. Hva vil eksemplene være? 

Morten: Nei vi har både vært med på digitaliseringsreiser til store norske banker, men vi har samtidig også vært med et finteck selskap og laget en ny bank på atten måneder. Ellers så har vi store offentlige kunder som vi hjelper. Så i noen tilfeller hjelper vi dem alene, mens veldig ofte samarbeider vi med andre konsulentselskaper også eller interne bedrifter. 

Silvija: Det er det jeg hadde lyst egentlig, å høre litt med deg. Fordi min erfaring er at av og til så er vi kundene litt dumme. Vi over spesifiserer og prøver å fortelle våre leverandører eller potensielle leverandører alt for detaljert hva de skal levere til oss. Ett problem, en applikasjon osv. istedenfor å åpne det opp lite grann og bruke dere som en litt sånn tøff partner, som forteller oss at vet du hva, du har ikke peiling. Det er ikke sånn man gjør det lenger. Det er sånn du bør tenke og sånn leverer de best og dette kan vi fikse best også kjører vi. Hvordan kommer vi dit? 

Morten: Vi prøver jo alltid å begynne med menneskene og forbrukerne også ta det derifra. Hva er det man prøver å oppnå og vi opplever ikke at kunder våre er dumme på noen som helst måte. Tvert imot, så er det de veldig gode på deres domene og det de skal tjene penger og forbedre her i samfunnet. Og jeg tenker at de har en veldig spesifikk, veldig grundig god kompetanse på sitt også har IT- bransjen kanskje alt for lenge sittet veldig sånn på siden, uten at vi har møttes veldig godt på midten. Men jeg opplever jo at den veien vi er i ferd med å gå med IT- utvikling, at vi er flinkere nå til å starte med hva vi vil oppnå og hva som er målene våre også teste ut noen hypoteser og mere finne ut tidligere om dette her er noe som faktisk fungerer eller ikke. 

Silvija: Hvorfor er dette spennende? 

Morten: Nei, det er spennende på grunn av at det er et sånt fint krysningspunkt mellom at Norge står ovenfor kjempestore utfordringer med at en dag tar jo oljepenge slutt samtidig som vi har en eldrebølge som er på vei. Og det som er en av løsningene på det er jo den enorme utviklingen som skjer nå innen mange forskjellige typer teknologi. Også er dette også spennende fordi vi som jobber med IT er veldig glad i det vi gjør og i teknologi, samtidig som vi kan kombinere det med å gjøre noe godt her i verden. 

Silvija: Så Presenting the world. 

Morten: Yes. 

Silvija: Jeg synes også det er spennende å se på hvordan vi kommer i en tid, hvor det er helt andre økonomiske drivkrefter. Altså datadreven økonomi er ganske annerledes, enn sånn industriell dreven økonomi. De største selskapene i verden er dataselskaper ikke sant? De har råvarer og på en måte grunnleggende resurser. Det er data som de har skaffet for en ekstrem billig eller nullpenge. Og det å forstå at data er valuta, som vi skal bygge våre fortrinn på er ganske viktig. Hvordan klarer dere som jobber så mye på tvers av bransjen og kunder å inspirere til noe. Altså datadeling verdier og tillitt. Kan ikke du fortelle lite grann om det. 

Morten: Det kan jeg gjøre. For det første så er jo det med akkurat deling av data og å bruke det for hva det er verdt er jo kjempe stor utfordring for norsk helsesektor. Jeg har en venninne som da jeg fortalte om at jeg skulle spille inn podcast om helse, så spurte hun meg om jeg kunne ordne det sånn at hele Norge fikk en felles personalsystem. Vi snakker jo gjerne om at vi skal bruke kunstig intelligens og veldig mye teknologi for å løse de utfordringene vi har. Men det er gjerne sånn at på ti års perspektiv eller noe sånt fram i tid at vi kan virkelig benytte oss av kunstig intelligens som kan løse ganske komplekse oppgaver på tvers. Mens det vi ser at pasientene faktisk trenger er ganske elementære ting før vi kommer dit. De har ikke tid til å vente ti år. Hvis de blir sent fra et sykehus til et annet er det en lang prosess, fordi de blir behandler dataen sin med forskjellige standarder. 

Silvija: Men dette her med å innføre datastandarder. Må det være en ganske sånn opplag første steg nå? Hvorfor eller hva kan vi gjøre? Fordi vi kan ikke ha en standard i helse og en i fiskeri og en i energi. Norge er i utgangspunktet fantastisk bra på det med å følge disiplinerte oppdrag. Gi oss et dataoppdrag. 

Morten: Det er allerede satt i gang store ressurser på å prøve å standardisere i større grad enn det er i dag. Og ledene blant det her er en standard som heter Fire. Men det viser seg at det er ikke bare å plugge inn. Det er ikke noe du bare kan trykke på en knapp også har du den standarden. Det er enormt. 

Silvija: Ganske mye datarydding. 

Morten: Ja det er det. Hvis du ikke tenker på helsesektoren som at den skal inn i en stans og ha de beste systemene der, men heller tenk på en persons reise gjennom alle de forskjellige stansene. Hvis du tar med både sykehus, fastlege, ambulansetjeneste og kanskje også inn gjennom nav – systemer og andre systemer, så er det utrolig komplekst. Det involverer veldig mye datapunkter og det å få alle de her til å spille sammen, da er det veldig mange parter som skal bli enige. Også sette i gang stort antall oppdrag for å få dette på plass. 

Silvija: Jeg bare tenker sånn i forhold til at dere kommer og lager systemer som etter hvert fratar noen menneskers daglige jobber. Hvordan skal vi tenke rundt det? 

Morten: Jeg personlig er ikke bekymret for at det kommer til å skje. Historien er full av eksempler på at teknologi kommer, men det dukker opp nye arbeidsplasser. Men jeg tror også vi må være forsiktige med å ta det for langt i helsetjenestene med å automatisere og robotisere alt sammen. Jeg tror at vi er sosiale mennesker som har behov for nettopp det å møte mennesker når vi trenger hjelp. Og jeg tror hvis vi bytter ut sykepleiere med robåter så går vi glipp av noe veldig stort. Jo, kanskje den største frustrasjonen til mange av de som har hjemmepleietjenester er jo at de vil gjerne koke kaffe og by på til de som kommer og skal gjøre jobben sin og de er frustrert fordi de har ikke tid. Jeg tror det dukker opp masse private tjenester hvis ikke det offentlige kan beholde litt av det med at vi er sosiale mennesker som er personer som bare kommer og er medmennesker rett og slett. 

Silvija: Jeg tror det er her det blir så utrolig spennende bruk nå får psykologer, filosofer, nærmest teologer ikke sant? For disse grunnleggende sosiale behovene vi har blir bare enda tydeligere. Altså du kan få fantastisk stimulering og tjenester fra disse robåtene og virtuelle verdener, men jeg tror at vi mennesker trenger nettopp andre mennesker med impresjoner ikke sant? Og våre særheter er det som fasinerer oss hos hverandre. Og det kan man heldigvis ikke fått programmere. Og det å finne roller for menneskene VS, rollene for disse gode verktøyene, som effektiviserer oss, tror jeg blir kjempe viktig arbeidspolitisk tematikk. 

Morten: Jeg tror nøkkelen ligger i å bruke all denne teknologien til å gjøre helsa til folk bedre. Sånn at ikke at de skal nødvendigvis gjøre alle de automatiserte oppgavene for oss. 

Silvija: Kan du snakke om noen prosjekter, hvor du ser at dette blir anvendt bra?

Morten: Vi har jo, hvis du ser utenfor det vi har levert så er det jo et bra eksempel med denne robåten som ble satt inn i klasserom. 

Silvija: AV1

Morten: Ja og denne var litt sånn visuell fint eksempel på at vi bruker teknologien, ikke at teknologien erstatter oss. Det går mer på å inkludere mennesker for å være med i det sosiale og ikke ekskludere at det tar over for det.  Så det syntes jeg er et veldig fint eksempel på det. 

Silvija: Jeg var innom Elkjøp og de har kommet med et nytt produkt som er på tilsvarende måte inkludere eldre folk. Det synes jeg var nydelig bruk at teknologi. Hva synes du vi skal lære ungene våre da for å kunne navigere en sånn fremtid?  

Morten: Vi ser jo at de spesifikke teknologiene skiftes ut raskere og raskere. Så de som tar et yrkesstudie vil jo kanskje i større grad i framtiden, oppleve at det de har lært av spesifikk teknologi i første året er på langt nær alt det som blir byttet ut før de er ferdig med studiet. Nyere forskning viser at det viktigste er å ha knagger og å lære prinsippene. Det er ikke noe sånt at du ikke skal lære deg det du har i første året i et yrkesstudiet fordi det er veldig viktig å ha de knaggene å bygge videre på, men læringen kommer til å foresette også ut i arbeidslivet der du stadig må oppdatere deg på bygging videre av teknologien. 

Silvija: Jeg tenker at det å være et helt menneske samtidig som man klarer å tenke presist og strukturert kommer det aldri til å slutte å være behov for. 

Morten: Også tror jeg også at det vil være veldig stort behov for å lære seg spesifikke ting som at noen spesifiserer seg på kunstig intelligens, men at det må kombineres med de som også har veldig god kompetanse på det med å lage robuste systemer som skal ta det videre når det er i produksjon. Det å kunne feil søke ting og det med å bygge videre og videreutvikle ting og kombinere det også med sektorkompetanse og det domene du skal jobbe i. Så samarbeid tror jeg er det viktigste man må lære seg. 

Silvija: Har du lyst til å legge inn et sitat til lytterne våre? 

Morten: Det må være det at helsedata er viktigere å beskytte enn pengene i banken. Hvis du mister pengene dine så kan du alltid betale deg tilbake eller tjene dem inn på nytt, mens helsedata er helt kritisk å ta vare på. 

Silvija: Jeg tror at det å begynne å tenke rett og slett på det. Altså Estland har noen kjempe spennende fremskritt hvor de begynner å bruke data som valuta og det å liksom tenke på den verdien av data både for deg som individ som har skapt grunnlaget for de dataene men også helhetlig er utrolig viktig utvikling i samfunnet. Si to ord om tillitt der. 

Morten: Altså det som er, er at for at vi skal kunne klare å få til de fantastiske tingene i framtiden med kunstig intelligens og big data, så må vi jo koble data sammen på en mye bedre måte og tilgjengelig gjøre det. Men det er nettopp der det ligger det med at vi er nødt til å beskytte den helsedataen som om det var det viktigste vi har. Fordi det er nettopp sånt at mister du kredittkortet ditt så kan du få sperra det og få laget ett nytt, mens mister du helsedata og det kommer i feil hender så kan du ikke bare blokkere ett fødselsnummer og få deg et nytt ett. Det kan brukes til ganske skumle ting hvis du klarer å få tak i for mye helsedata. 

Silvija: Dessverre og heldigvis så blir det fort sånn at dataen dine er deg og de grensene er ganske så gromsete og derfor så tror jeg at vi skal være supernøye med hvem som har data og hvordan det brukes. Ikke sant? 

Morten: Ja. Det er en av de viktigste tingene vi nå jobber med fordi det å få den riktige tilliten i det å digitalisere helsevesenet er selveste fundamentet for å kunne klare alle de andre tingene vi skal oppnå. 

Silvija: Hvis folk skal huske en ting fra vår samtale, hva vil du at det skal være? 

Morten: Nei, det tror jeg er nettopp det med at tillitt er alfaomega i helsevesenet. Man må bygge robuste systemer helt fra starten av. Sikkerhet er ikke noe du kan legge på, på slutten eller gjøre. Det må bygges inn helt fra starten. 

Morten: Morten Granlund fra Capgemini i Fredrikstad, tusen takk for at du kom til Learn og lærte oss å tenke helhetlig om både helseteknologi og data og mange andre områder hvor data og tillitt er det nye gull. 

Morten: Tusen takk for at jeg fikk komme. 

Silvija: Takk til dere som lyttet.