Hei, og velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.


Silvija Seres: Hei, og velkommen til Lørn. Mitt navn er Silvija Seres og tema i dag er Reg.Tech løst også teknologi brukt av det offentlige for å utvikle oss i digital retning. Gjesten min er Pia jøsendal som er seniorrådgiver i Difi, også er hun hospitant i nye digitale Asker 2020 og bygger opp OneTeamGov i Norge. Velkommen Pia!

Pia Virmalainen Josendal: Tusen takk.

Silvija: Du er et fantastisk eksempel, ikke bare på tverrfagelighet, men også et talent som søker til det offentlige for å jobbe med de mest spennende prosjektene vi har i dette landet når det gjelder digitalisering. Vi skal snakke litt om det dere jobber med i Difi. Også skal vi snakke om OneTeam.Gov - en liten knoppskyting fra USA faktisk til Norge. Så skal vi høre litt hvorfor Talent velger prosjekter i det offentlige. Det ville jeg gjort, tror jeg, hvis jeg var et ungt talent nå.

Pia: Ja, det er masse å ta av.

Silvija: Men fortell oss litt først hvem Pia er?

Pia: Ja, tusen takk for at jeg får lov til å komme hit. Jeg har gledet meg veldig mye. Jeg er først og fremst en mamma til to barn på 4 og 7 år, og bor i Asker. Jeg er veldig nysgjerrig og aktivt oppsøkende i forhold til hvilken rolle det offentlige har for samfunnsutviklingen vår, og hvordan man må bruke teknologi for å skape trygghet rundt den fremtidsretningen som vi er på vei inn i.

Silvija: Fortell litt om de 3 hattene du har i dag. Du studerte humanistisk informatikk. Også valgte du å dra til Difi for å gjøre noe viktig og spennende. Først vil jeg spørre deg om hva humanistisk informatikk er, og så hvorfor du ble trukket til Difi?

Pia: Ja, humanistisk informatikk er en tverrfaglig retning som dessverre ikke eksisterer lengre, men den har endret litt orm.

Silvija: Er dette litt arv etter Jon Bing og sånt eller?

Pia: Nei, dette er på Universitet i Bergen. Jeg tror det var en slags utprøvingsfase for disse nye bachelorene. Når man inførte bachelor så ønsket man å sette flere institutter sammen.

Silvija: Det er jo akkurat det vi bør gjøre, så det er innmari synd om man ikke bare fortsetter.

Pia: Ja, man har endret det litt, og kaller det i stedet digital kultur. Man har enda mye mer tverrfaglighet på Universitet i Bergen -  som er kjempebra. Der hadde både samfunnsvitenskapelig fakultet, historisk filosofisk fakultet med innslag av informatikkfag som Java, Python-programmering, databaseprogrammering etc. og medievitenskap. Og informasjonsvitenskap hvor man ser på informasjonssystemer – har mer systemtenkning.

Silvija: Kjempe spennende. Jeg tenker at noe av det vi trenger er ikke at alle skal lære å kode nødvendigvis, men at alle samfunssvitere, filosofer, politikere og økonomer, trenger å få dette teknologispråket inn under huden sånn at de skal forstå mulighetene og utfordringene med teknologi. Så får noen andre lage selve løsningene. Det å kunne snakke sammen er nettopp det sånne fag gjør mulig i større grad.

Pia: Jeg er helt enig. Jeg tror at fordi jeg hadde lingvistikk og filosofi som store interesseområder, så ønsket jeg å utforske hvor går kommunikasjonsmønstrene våre. Jo, de kommer til å gå mer inn i maskinene. Og når maskinene tar over store deler av kommunikasjonsmønstrene våre, så er vi nødt til å forsikre oss om at språket som vi mennesker snakker til en viss grad kan oversettes inn i maskiner. Ellers blir det disse Blackboksene vi snakker om. Vi er nødt til å vite hva innholdet er. Da er nettopp det å forstå lingvistikk, forstå nettopp språkteknologier, forstå filosofisk sett ”hva betyr semantikk”, ”hva er mening”, ”hva er det som faktisk gjør at du forstår hva jeg sier”.

Silvija: Nettopp.

Pia: ”Hva skaper kontekst”. Det er ekstremt viktig!

Silvija: En av de tingene som forundrer meg er - én ting er jo hvorvidt vi pleier våre helter fra Norge, men en annen ting hvorvidt vi forstår de virkelige heltene innenfor IT. Claud Shelmens som lagde informasjonsteori, altså uten informasjonsteori – ingen informasjonsteknologi, og de e færreste har hørt om han. Det er akuratt de tingene du snakker om nå ikke sant , ”hva er informasjon og hvordan skaper den verdi” osv. Som er på en måte selve kjernen i å forstå hva er det som skjer i en informasjonsteknologisk alder.

Pia: Helt klart. To av mine favoritter har også vært Habermas og Kastell fordi at selv om teorier ble lansert for lenge siden, er det veldig mye det med hvor skjer demokratiet vårt,  hva betyr faktisk den samtalearenaen, og hva er et nettverkssamfunn.

Silvija: Og det tror jeg egentlig at også Facebookgutta og Googlegutta burde ha lest litt mer av. Ikke sant. Og de som kritiserer dem nå fordi vi klager på Cambridge Analytica og fake news og sånt, men det er noe med at disse verktøyene er laget for én type ting også ble de kommersialisert for en annen ting, også har de samfunnseffekter i mange flere områder. Hvis ikke vi forstår den helheten som du snakker om nå, så er det utrolig vanskelig å snakke om både regulering, men også utvikling.

Pia: Ja, definitivt.

Silvija: Kjempe spennende Pia. Hva gjør dere i Difi?

Pia: I Difi så gjør vi veldig mange forskjellig ting. Vi jobber både med strategi, politikkutforming rundt digitalisering, vi jobber med anskaffelser, og vi jobber med ledelsesutvikling. Og nettsider, altså universelle utforminger og sånt. Jeg jobber med digitalstrategi og samordning, og har vært prosjektleder for et samarbeidsprosjekt som har blitt opprettet gjennom Skape – et samarbeidsorgan mellom alle etatsdirektørene i  offentlige sektor, eller de største da. Det har vi laget et prosjekt innen informasjonsforvaltning, som er et veldig traust norsk ord, men det handler om governence - altså hvordan kan vi skape mest mulig governence data som vi har i det offentlige. Et av de mest grunnleggende tingene der, er at det er felles innsats som gjelder, vi løser alle de konkrete oppgavene sammen, vi jobber frem produkter og tjenester i fellessskap fordi vi klarer ikke fra Difi sitt ståsted alene å løse denne oppgaven. Det å drive nasjonal informationgovernence er ganske upløyd mark på mange måter, men vi har noen politiske mål som kun én gang, brukerne i sentrum og offentlig privat samarbeid som vi i Difi må jobbe etter å få til

Silvija: Mitt problem med sånne mål for å være helt ærlig er ”kunden i sentrum” har jeg hørt nå opp fra absolutt alle, ikke sant. Likevel går du der og skal booke legetime eller svare på en e-post fra det offentlige og river deg i håret.

Pia: Ja, helt enig.

Silvija: Så jeg tror at det som er viktig her er å ikke bruke det som en unnskylding, men å si at ”sånn vil vi at kundene våre skal ha det fordi dette er den beste kundeopplevelsen i verden”. Og så få kundene til å komme dit.

Pia: Definitivt.

Silvija: En av de tingene som da er vesentlig, er dette dere gjør med å få standarer for data og få infrastruktur for data.

Pia: Ja.

Silvija:Men det er kjempevanskelig! På en måte så skal dere lage høyhastighetskinner for hele landet, ikke sant. Og så skal hver kommune finansiere egne tog, og sine egne stasjoner og sine egne betalingsløsninger for denne transportløsningen vår. Hvordan utøver man definisjonsmakt?

Pia: Åj. Jeg tror når det gjelder innenfor data og informasjon, så er det noe med at du må ha noen autoritative kilder. Altså du må ha noen som kan ett fagområde veldig godt og som de andre lytter til på det fagområdet. Men så må du kunne se det i sammenheng med måten man har definert andre fagområder. Og det gjør at den kilden hvor folk henvender seg til mest, vil være den mest riktige. Det er den folk lytter til. Det vi jobber med i kjernen av dette med informasjonsforvaltning handler om standarer til dels, ikke så mye infrastruktur som sådan, men det handler om distribuerte løsninger, ikke sant. Altså du skal ikke samle og sentralisere all definisjonsmakt ett sted, du ønsker at alle skal bidra med det de er sterkest på. Og det betyr at kommunene for eksempel bør jo gå sammen, og de vil det også, vi har tett dialog med dem. De vil gå sammen. Det er noen ting innenfor kommunesektoren som de vet at de har felles, og som de kan stå samlet om å definere. Og så har man ulike aktører i det statlige som har sine områder som må samhandle med det kommunen gjør.

Silvija: Det du snakker om er egentlig distribuert ledelse på en måte. Det som er viktig da er at alle har en tydelig rolleforståelse.

Pia: Ja.

Silvija: ”Hva skal Difi gjøre, hva skal kommunene gjøre, hva skal de andre institusjonene og etatene gjøre”.

Pia: Definitivt.

Silvija: Og dette er veldig konkret politikkutforming rett og slett for den nye digitale tidsalderen. Og det er noe av det som vår digitalminister ser på nå. Han har slått sammen to tradisjonelt adskilte etater i én.

Pia: Tre, faktisk.

Silvija: Tre. Fortell littegrann om det?

Pia: DFØ, Difi og Brønnøysundregistrene skal delvis utgjøre to nye konsulasjoner.

Silvija: Hvorfor er det bra?

Pia: Hvorfor det er bra. Jeg tror det er en kjempe mulighet for å samle miljøet egentlig. Samles om en retning innenfor digitalisering. Dette prosjektet jeg snakket om istad også, har vært et delt prosjekt mellom Difi og brønnøysundregistrene om har fungert kjempe bra -hvor de har levert løsning og vi har levert mer rammeverk og standarer omkring. Men jeg tenker når man har to ulike departementer, to ulike ledere, så vil det på en måte skape - altså det vil være ulike insentiver, det vil være litt ulike samfunnoppdrag som ligger til grunn for hva man skal oppå. Og selvom det har vært uproblematisk i vårt prosjekt, så har det jo vært problemer rundt det tidligere. Så jeg tror det er en kjempe mulighet rett og slett å samle fagmiljøene og få litt felles retning på ting.

Silvija: Veldig bra. Du snakker om at det offentlige har kanskje et særskilt ansvar til å ta de demokratiske verdiene anvendt, også på det digitale, og da tillit, inkludering og åpenhet. Hva betyr det?

Pia: Det betyr at, hvis man ser veldig stort på det og filosofisk på det,  så globalt er vi midt

i et paradigmeskifte. Enromt hvor forretningsmodellene endres, hvor maktforholdene begynner å utfordres, er det de store globale selskapene som egentlig vet hvordan individene har det og hvordan statsapparatene egentlig har det? Eller er det de ulike nasjonalstatene? Og jeg tror nok at man alt for lenge i det offentlig i mange land, i alle land, har tenkt at vi kan ikke utfordres. Det offentlige vil alltid forbli det offentlige. Men vi ser helt tydelig at eierskapet som ligger hos nå veldig mange store selskaper rundt data, det begynner å gjøre nå at de har innsikt om individet på en helt annen måte enn det det offentlig burde ha. Og det man har i Norden stor tillit til det offentlige begynner å gå litt nedover, det må vi sørge for at vi unngår. Det må vi prøve å stagnere at ikke den tilliten forsvinner, men tilliten til Facebook er jo heller ikke veldig stor.

Silvija: Nei. Jeg må si at jeg har mye mer tillit til våre offentlige institusjoner.

Pia: Ja, heldigvis.

Silvija: Og deres ambisjoner i forhold til mine data enn det jeg har til privateide utenlandske selskaper.

Pia: Ikke sant.

Silvija: Det som er viktig å forstå, tror jeg er at de er kjempe spennende teknologer og veldig gode løsninger, men det er klart de har, ifølge Flymen i hvert fall, først og fremst realitet ovenfor sine aksjonærer. De må fortsette å vokse på både topplinje og bunnlinje og det får man ikke gjort uten å bruke de dataene på mer og mer spennende og skumle måter . Og dette her som du sa nettopp med innsikt i individet både individuelt og kollektivt, blir bare større og større fordi det tilbyr så store muligheter, ikke sant. 

Pia: Ja.

Silvija: Og vi brukere er så lite bevisste på at jo mer personligserte tjenester jeg vil ha, jo mere data må de ha meg, ikke sant. Og hvem skal benytte det privilegiet med å ha så mye data på mest ansvarlig måte tror jeg er det store, på en måte, dilemmaet fremover. Og der tenker jeg dere i et norsk direktorat for digitalisering har kanskje en unik mulighet på verdensbasis.

Pia: Det tror jeg også. Vi har en av verdens beste registerforvaltninger allerede. Vi har veldig god kontroll på data om innbyggere, men vi må være veldig flinke til å se hva vårt ansvar er, hvordan påvirker det faktisk demokratiske prosesser i stort. Ikke bare at det er kjekt å lage nye tjenester, altså vi må klare å se forbi det da.

Silvija: Ja.

Pia: Også tror jeg at at vi har en kjempe mulighet å se personvern, informasjonssikkerhet og utnyttelse i en helhet på en helt annen måte enn veldig mange andre land har i dag.

Silvija: Du sier at det er jo ingen god AI eller IoT, eller personvern for den saks skyld, uten kontroll på data. Og det å forstår denne her blindene nødvendigheten av å ha våre prinsipper for kontroll på data er vel egentlig det dere prøver å hjelpe oss med.

Pia: Ja, jeg  liker ikke ordene kontroll og styring. Det er ikke det vi skal prøve å oppnå. Vi lever i en verden som er i kjempe stor endring. Vi klarer ikke å fastlegge nøyaktig hvordan ting skal gjøres, men vi må lage en governance. Og det betyr at hver eneste virksomhet i det offentlige må ta et ansvar, ha roller, de må ha en organisasjon, de må ha noen prosesser for hvordan de faktisk har tenkt å agere mot det økosystemet av både private og andre offentlige virksomheter.

Silvija: Og dette må de være enig om.

Pia: Vi må ha det som en kjerneoppgave og det må vi være enige om.

Silvija: Ja. Du virker veldig kort. Hva synes du er de mest interessante kontroverser rundt dette med data governance og offentlighetens rolle?

Pia: Ja, det ene er at jeg holder en del foredrag og jeg får ofte høre at ”hvorfor snakker du om dette med governance?” og ”problemstillingene rundt det å ha gode metadata” – altså at vi beskriver dataene våre godt. Det kan vi vel bare løs med machinelearning og med AI og andre type prosesser, tenker jeg. Vil vi at samfunnet vårt skal basere seg på at noen maskiner har tatt store mengder data og identifisert hva som skal definere inntekt i Norge, eller samboer, eller hva det vil si å være barn idag.

Silvija: Bør algorytmene ha definisjonsmakt?

Pia: Skal algorytmene ha den definisjonsmakten? Nei, vi er faktisk nødt til å sitte sammen og få jurister og teknologer og lingvister til å definere ”hva betyr samboer ”, ”hvor mange samboerbegreper har vi.” Noe har blitt ubevisst skapt, og det er de farlige.

Silvija: Ja.

Pia: Men vi har mange bevisste forskjeller som gjør at du får utbetalt den trygden du skal og at du ikke må betale mer skatt enn du må, ikke sant. Det er noen veldig konkrete ting som er veldig viktig for det offentlige for å bevare sine oppgaver og bevare tilliten, i tillegg til alt vi har av IoT data og sensordata, og alt det som skal kombineres.

Silvija: Jeg synes det er så utrolig spennende. Du har sånn oversetterjobb mellom teknologer,  ledere, jurister,  lingvister og økonomer, og politikere, ikke sant. Og det som da er viktig er å få dem til å ta en posisjon på hva skal maskinene gjøre, hva skal menneskene gjøre og ikke minst hvordan skal det offentlige støtte menneskene til å gjøre det de skal gjøre på en unik norsk måte, ikke sant.

Pia: Yes.

Silvija: Og det er en sentralt - den sentrale oppgaven tenke jeg. Du, veldig kort. Du nevner Estland som et forbilde, men vi er tomme for tid, men jeg vil veldig gjerne at du veldig kort forteller om hvorfor de er et forbilde?

Pia: Jeg mener at jeg et forbilde fordi det er for ofte at vi sier at Estland hadde bare helt Clean Slate, de hadde en helt annen sjangse enn alle oss andre og kunne bare begynne på nytt.  Jeg mener at de også hadde en politisk ledelse som var svært klar og som sa at ”dette skal vi gjøre”, også satset de på det. De har også satt relativt unge folk inn i en del sentrale stillinger som har med seg den digitale kompetansen. I tillegg så er det jo ganske få land i verden som har bygget opp sin infrastruktur sånn at hvis det fysiske landområde deres blir tatt, kapret, så kan de opprettholde digitale tjenester for alle innbyggere og for næringsliv fordi de eksisterer digitalt, og de har tilgang til alle sine data rundt omkring i verden på servere.

Silvija: Vi snakker nå også om data som valuta.

Pia: Ja.

Silvija:  Det er ganske spennende. Det som fasinerer meg med Estland det er, altså jeg mener at vi har noen løsninger som er mye bedre enn Estland sine, blant annet Altinn, men vi snakker ikke like stolte om dem. Estland snakker så stolt om det de har gjort og det er ikke sånn ”huff vi må vel digitalisere”, men mer sånn  ”Hei, hurra vi digitaliserer!”, og det tror jeg er veldig inspirerende rett og slett.

Pia: Definitivt. Definitivt.

Silvija: Hva synes du vi gjør veldig godt i Norge hvis du skal være litt kort på det?

Pia: Ja, nei, jeg nevnte allerede det at vi er i verdensklassen når det gjelder både registerforvaltning og å håndtere data. Vi er gode på det. Men jeg tenker at den tverrfagligheten som vi har i Norge - jeg tror det er langt fler her enn i veldig mange andre land sånn som sitter på den er det tverrfaglige forståelsen som jeg mener er helt kritisk for fremtiden. Jeg har studert i Hongkong der opplevde jeg ikke det samme.

Silvija: Det er morsomt. Jeg spurte deg ”hva synes du folk bør lære mer om for å være skodd for fremtiden?”, og du sier ”jo, filosofi og logisk tenkning”. I tillegg da til å kunne kode og teknologiene. Og det synes jeg er en utrolig inspirerende utfordring.

Pia: Så bra!

Silvija: Hva anbefaler du folk å lese?

Pia: Jeg leser veldig mye fagartikler, men den siste boken jeg leste heter Infonomics.

Silvija: Altså en kombinasjon av information og economics?

Pia: Ja, altså som kan egentlig sette folk litt mer inn i det tankesettet rundt ”hvorfor er dataen verdi ?”, ”hvorfor er den viktig?”, ”hvorfor er det like viktig å sette på governence rundt data som det er rundt regnskap og økonomien vår i en virksomhet?” Så det er en god måte å se den litt mer kapitalistiske siden av det kanskje.

Silvija: Har du lyst å legge inn et lite sitat til våre lyttere?

Pia: Ja, jeg må si at det sitatet er inspirert av en i England som startet OneTeamGov i England, Kit Callingwood. Og hun sa ”If you're tired of waiting for the revolution, start it yourself.” Og det var en av grunnene til hvorfor jeg begynte å bygge opp OneTeamGov her i Norge.

Silvija: Fortell i to setninger hva OneTeamGov er?

Pia: OneTeamGov ønsker radikal endring av måten vi jobber  på i det offentlige og med de private. Vi ønsker praktisk action og micro actions deling av erfaringer.

Silvija: Koble inn det private mye tettere inn også, alle leverandører og dugnad rett og slett?

Pia: Alle som ønsker å være med å bidra til en endring i den offentlig sektoren er hjertelig velkommen, så det er ikke bare for de offentlige, men det er for de som ønsker endring. Så det er en kobling mellom offentlig og privat.

Silvija: Å bryte noe siloer?

Pia: Masse!

Silvija: Det gjør man relasjonelt, tenker jeg?

Pia: Ja, det  gjør man.

Silvija: Tror det blir gøy å jobbe sammen.

Pia: Ja!

Silvija: Okey. Hvis folk skal huske én ting fra vår samtale, hva skal det være?

Pia: Vi er i et paradigmeskifte og jeg hadde en samtale i går faktisk med en som sa at ”jeg som innbygger - jeg finner meg ikke i at de offentlige forvalter informasjon uten at de er aller best i klassen på å forvalte den informasjonen, eller så går jeg andre steder hvor jeg kan få tjenester. Om det er i privat sektor så blåser jeg i det!” Så det der med å tenke på sikkerhet, utnyttelse og kvalitet på data og at det er enhver virksomhets oppgave å sørge for. Helheten rundt det, det er kjempe viktig.

Silvija: Pia Jøsendal, utrolig spennende å snakke med deg. Godt å rett og slett bli inspirert av en sånn kompromissløs data strateg som vil så mye, også på vegne av våre gode offentlige tjenester. Vi har et fantastisk utgangspunkt og jeg håper virkelig at vi kjører på sånn som du planlegger. Vi fikk ikke snakket om nye Digitale Asker forresten og jeg ville veldig gjerne ha snakket mer om OneTeamGov. Kanksje vi kan heller gjøre en liten Da Capo?

Pia: Ja, gjerne det! 

Silvija: Takk skal du ha!

Pia: Tusen takk for at jeg fikk komme.

Silvija: Takk til dere som lyttet. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en lærings dugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.Tech.