Velkommen til Lørn.tech, en lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Navnet mitt er Silvija Seres og tema i dag er Reg.tech som er da teknologien brukt av det offentlige for de gode offentlige tjenestene. Og gjesten min er er Anne Catherine Gustafson som er politiinspektør og virksomhetsutvikler for offentlig og privat samarbeid i politiet. Velkommen!

Anne-Catherine Gustafson: Takk skal du ha!

Silvija: Jeg brakk nesten tungen ved å si virksomhetsutvikler osv. 

Anne-Catherine: Ja, det er litt tungt.

Silvija: Ja, dere har så mange sånne krevende ord og uttrykk i det offentlige, og jeg håper egentlig Anne Cathrine at vi kan dykke litt ned i det konkrete dere gjør. For dere gjør så mye spennende i politiet, i en spagat mellom veldig gamle datasystemer, og egentlig ganske trange budsjetter, og samfunnets forventning om alt fra prediktive politi og tillits samfunn, som er også litt sånn selvmotsigelse. Hvordan vi klarer å lage et prediktivt politi som er riktig for Norge og våre verdier.

Anne-Catherine: Hvordan sikre velferden.

Silvija: Samtidig så tror jeg dere sitter på noen av de mest spennende oppgaver som finnes i dag. I vertfall viktigste, for sikkerhet har også blitt noe som plutselig sklir på en sånn amorf måte mellom forsvar, politi og mange andre elementer av samfunnet.

Anne-Catherine: Det er mange aktører som skal bidra til at vi er ett sikkert samfunn.

Silvija: Og der prøver du å koke sammen en eller annen god brygg?

Anne-Catherine: Ja. Det er jo mitt oppdrag, eller vårt oppdrag hvor jeg er så heldig å jobbe i politidirektoratet, på seksjon for forebygging og etterretning. Og politiets samfunnsoppdrag i stort handler om at vi skal skape trygghet, rettssikkerhet, velferd. Veldig store og svulstige ord egentlig. Men det går jo ned til at vi skal sikre at vi lever i et trygt og godt samfunn. Og samtidig ikke ett overvåkingssamfunn. Men i det så handler det om at vi må vende blikket utover. Vi må samarbeide med de som kan bidra til at vi får et trygt samfunn. Og det er mange aktører. Det er både offentlige og private aktører, og der kommet politidirektoratet inn og selvfølgelig politidistriktene og lokal politiet inn. Hvordan vi skal skape det trygge samfunnet sammen, for det er jo ikke politiets oppgave alene. Det er viktig.

Silvija: Har vi sitter sammen i en ekspertgruppe før?

Anne-Catherine: Jeg tror ikke det, men vi har vært på mange ulike fora.

Silvija: Jeg bare lurer på om vi har snakket sammen om akkurat dette før i forhold til teknologirådet. For der var det akkurat det du snakker om prøve å forstå sikkerhetssituasjonens fremtid. Jeg tror at vi har enorme forventninger som samfunn til dere, og selvfølgelig ekstrem kritikk når det først smeller og hvorfor har man ikke sett det komme og sånn. Også vil vi helst slippe å bli plaget av alle de spørsmålene, alle skjemaene, og samtidig vil vi ikke bli overvåket, og det er litt umulig oppgave dere får. 

Anne-Catherine: Og det skjønner jeg. Men nå har vi et arbeid på gang blant annet knyttet til utbygging av smarte byer. Hva skal politiets rolle være i smarte byer. Og det handler om å benytte og utnytte all den informasjonen som finnes til det samfunnsoppdraget vi er satt til å gjøre. Og det går jo på veldig mange sensorer som vi må kunne benytte. Men spørsmålet er jo da, hva er politiets rolle i det? Det vi er opptatt av er jo forebygging av kriminalitet, det er jo vår primære strategi nå. Vi skal snu en stor skute fra det reaktive, til det proaktiv. Altså forebygger kriminalitet, men det må vi gjøre i samarbeid med andre. Vi klarer ikke å gjøre den jobben alene. Og ja, folk har og med det rette store forventninger til politiet. Men vi har også forventninger til våre samarbeidspartnere, om det er befolkningen, virksomheter, akademia, næringsliv ikke minst. De må jo vite hva er det som er verdiene deres, hva er det de skal ta vare på, hva er sårbarhetene deres. Også kan vi fylle ut det bildet med å si noe om hva som er trusselen. Og der må vi bli mye flinkere, være mer åpen, si noe om hva er det som er de største truslene nå. Si noe om hvor det virkelig må iverksettes tiltak for å forebygge.

Silvija: Så dere kan være der dere skal være, det det er viktigst å være, og samtidig forutse litt eller kanskje hindre?

Anne-Catherine: Ja, og da må vi bytte den kunnskapen som finnes der ute, og informasjonen. Politiet lever av informasjon, så da må vi få den. Men det krever at vi har tillit i befolkningen som gir oss informasjon, eller hos virksomhetene. At de anmelde hvis det skjer noe sånn at vi kan selvfølgelig etterforsker, men også bruke den kunnskapen som finnes i anmeldelsene til å overføre til kunnskap. Forebygge kriminalitet, forebygge ytterligere og stanse kriminell virksomhet på et tidlig tidspunkt, og tidligere enn det vi klarer i dag. 

Silvija: Før jeg kom til Norge. Jeg vokst opp i gamle Jugoslavia. Jeg var livredd for politiet for kommer du borti en politimann så har du trøbbel. Men har du ikke gjort noe galt, så finner han noe galt for å fylle opp tiden sin, og kvota si. Og det var kjempe skummelt å bli stoppet av politiet. Også opplevde jeg da jeg kom til Norge at politiet var bedre utdannet, høfligere og mer på selgeren. Det å formidle at vi har her for å beskytte deg, kommer du bort i en demonstrasjon, så kan vi si at dette kan utvikle seg ganske fort, og derfor så bør alle de med barna egentlig holde litt avstand. Jeg har fått kjempe positivt inntrykk av norsk politi. Og det tror jeg er en viktig samfunnsrolle dere har. For jo mere samfunnet opplever at dere er der for deres beste, ikke for å liksom straffe. Det har noe med trygghets opplevelsen i ett samfunn. Og det skjer jo i dialog. Det skjer jo i det skjæringspunktet hvor vi kan møte befolkningen, eller virksomheter, hvor vi kan gi informasjon og utveksle erfaringer. Vi må tett på den kunnskapen som finnes der ute i forhold til kriminalitet. Og det kan fort være fenomenkunnskap, det er ikke sikkert at vi når den først. Det kan være virksomhetene. Og da må de både rapportere og anmelde, hva er det som skjer der ute. Samme med befolkningen. Sånn at vi kan samle og analysere den kunnskapen, og da samle sammen sånn at man kan lage sammen gode og forebyggende tiltak.

Silvija: Forebygging blir sånn kjempeord. Men det dreier seg om å forstå hvor man eventuelt selger ulovlige vare, hvor det kan være store slåsskamper, hvor ting skjer?

Anne-Catherine: Ja. Hvor skjer det, når skjer det. Vi ønsker selvfølgelig å være til stede og være tilgjengelig. Ikke bare i den fysiske verden, men også den digitale verden. Hvor kriminaliteten har flyttet seg fra data til data. Og hva gjør vi da. Hvilken kommunikasjon har vi med publikum og virksomheter der. 

Silvija: Så dere oppdager de her pedofile lenge før? 

Anne-Catherine: Ja. Internett relaterte seksuelle overgrep mot barn. Hva kan vi gjøre der for å forebygge at det skjer. Kanskje kan man samarbeide med teleleverandører, for å gi de informasjon som igjen gjør at de kan iverksette tiltak for at man ikke når ut med bestillingene sine som er helt graverende. For eksempel kan det dreie seg om bestilling av live video av overgrep mot barn i andre land. Hvor man da ser transaksjoner til fattige destinasjoner, og hva betyr det. Hva betyr en strøm av små beløp til mennesker i fattige destinasjoner. Så å finne mønstre og benytte stordata i mye større grad. 

Silvija: Og det er veldig interessant, fra gata til data. Vi foreldre er livredde for våre barn på sosiale tjenester for vi er så redde for at noen går og begynner å liksom utnytte dem. Men samtidig så kan man ikke hindre barn heller. Det er ikke riktig å forby dem. Det er jo en svære de må ute i, men det å bygge, ikke bare digital skaperkraft men digitalt samfunnsansvar. Kritisk tenkning er utrolig viktig. Jeg har vært borti nå Digital sista, og barnevakten. Kjempefine tiltak i forhold til å gjøre oss bevisste. Ikke prøve å isolere oss, men prøve å gjøre oss bevisste på trygg oppførsel der. 

Anne-Catherine: Og det er jo ett av tiltakene vi nå gjør. Det er jo nettopp å rigge oss sånn av til kan være til stede på internett, hvor alle politidistriktene har fått i oppdrag å etablere seg med patruljering på nett. Nettopp for å være til stede der unge er, virksomheter er, ha dialog på ulike sosiale plattformer nettopp for å kunne være tett på.

Silvija: Og det er kjempeviktig tiltak tenker jeg. Fordi det kroppsspråket dere har med at nettpatruljen er like viktig som den fysiske patruljen, og nettkriminalitet og nett mobbing er like viktig som virkelig kriminalitet og mobbing. Jeg tror det er noe som må modne hos befolkningen. Og samtidig så må vi ikke glemme hvem som er de primære forebyggende. For det er jo foreldrene. Og foreldrene er jo veldig opptatt at barna skal ha på seg refleks, eller ihjel når du sykler. Men kanskje ikke like opptatt av hva som skjer i den digitale verden. Til barna dine så har du et visst området der du sier at her er det greit å gå. Dit men ikke lengre. Men det gjør man sjelden i det digitale. Da åpner man en verden. Er man like bevisste da. Hva er det som egentlig er der ute.

Silvija: Da kan vi ha ganske spennende diskusjoner. Mitt perspektiv der er at jeg tror ikke vi kan beskytte dem med å putte på aldersgrenser, jeg tror de kommer ut uansett. Akkurat som et barn må slippes ut i mørket med refleks og hjelm og litt god trafikkvett. Så tenker jeg at de der digitale trafikkvett reglene, og litt selvforsvar er noe vi må bygge i barna, og i foreldre. Av og til opplever jeg at de mødrene som er mest overbeskyttende digitaler, er nettopp de mødrene som er ganske ukritiske selv på Facebook og hva de tar til seg av informasjon der ute.

Anne-Catherine: Ja, det kan egentlig ikke kommentere for jeg vet ikke om det er sånn. Men det er jo ikke noe tvil om at vi må ha dialog med ungene og ungdommen. Og ikke ha formaninger som gjør at ikke de forteller oss hvis det er noe ubehagelig som skjer. For har vi fortalt at du må aldri gjøre det også havner de i en situasjon, så vil de ikke fortelle det. Og det ser jo politiet i saker som etterforskes. Det kan være 200 ofre, også er det en som har fortalt det til en forelder eller en voksen person. Det sier noe om hvor skamfullt dette er for de som utsettes, og som er ofre for det. men som likevel føler skyld fordi at det er så store formaninger der ute om hva du skal gjøre og hva du ikke skal gjøre. Også bryter man med det, også vil man ikke at den informasjonen skal komme ut. Den dialogen er utrolig viktig.

Silvija: Jeg tror det er så riktig det dere gjør, For i sola sprekker troll. Og det å formidle til barna. Jeg tror av og til barna har litt for perfeksjonistisk bilde av sine foreldre, av sine lærere og samfunnet forøvrig. Og da blir det å fortelle veldig skummelt. Men det å fortelle dem at alle vi har hørt stygge ting sagt til oss, alle vi har opplevd ubehagelige ting. Og det er ikke du som gjør noe galt, det er bare sånn verden er. Og det som er viktig da er at du går til noen som kan hjelpe deg å håndtere det. Vi har hatt det problemet nå med ungene på skolene, ganske små barn, hvor spesielt gutta spiller ett spill. Og det er et språkbruk i de spillene som ikke fortjener dagslys. Men de vet ikke hva de sier en gang. Og det å ha gode diskusjoner med dem om det, istedenfor å kjefte er utrolig viktig. 

Anne-Catherine: Ja. Og stille spørsmål. Hva tenker du, hvordan tenker du det er å motta en sånn kommentar. Hva tenkte du det gjør med deg. Men så er det viktig for meg også å si at politiet har tradisjonelt sett vært veldig gode når det gjelder forebygging av kriminalitet mot barn og unge. Men det vi ønsker er å ta den erfaringen også over til andre områder, med forebygging av kriminalitet i stort. Også i næringslivet for eksempel, som er viktige samfunnsaktør for nettopp å kunne beskytte seg og sine verdier, ikke bli utsatt for kriminalitet. Det er langt mer kostnadseffektivt å forebygge enn å etterforskere. Men å bruke den kompetansen vi har fra barn og unge over på alle andre virksomhetsområder.

Silvija: Anne Cathrine, du sa to sånne spennende spagater dilemmaer som jeg har lyst å grave litt i. Det ene er disse kontroversene mellom kreativitet og struktur som vi trenger, og det andre er offentlig og privat. Si litt mer om begge de to.

Anne-Catherine: Ja. Jeg tenker jo at det offentlige må i større grad evne å innovere, og når vi skal klare det må vi gjøre det i samarbeid med andre, akademia, næringsliv. Men det som er spennende med innovasjon i offentlig sektor er jo nettopp at offentlig sektor er jo byråkratisk. Vi er en organisasjon med en fast struktur, når vi skal drive innovasjon så må vi jobbe på en annen måte. Og hva krever det av oss. Hva krever det av kulturendringer, endring i lederskap. Hvordan skal vi evne å få opp de gode ideene og forvalte de på en god måte for at vi skal skape nye produkter eller tjenester. Vi trenger beslutninger langt raskere, og vi trenger å snu oss langt raskere enn det vi klarer i dag. Nettopp på grunn av samfunnsutviklingen, den teknologiske utviklingen, og ikke minst kriminalitets utviklingen som er et annet mønster enn for ti år siden.

Silvija: Jeg tror dere trenger hjelp med å håndtere risiko på nye måter. Man skal ikke unngå risiko for enn hver pris, men heller håndtere risiko veldig fort der den oppstår. 

Anne-Catherine: Ja. Og være bevisst den. At du har en aksept for en risiko nettopp fordi at vi kan ikke være en politistat. Og hvor skal vi da være i det skjæringspunktet. Hvilken grad av risiko aksepterer vi. Men det er interessant at jeg lest i forbindelse med utvikling av smarte byer, så har transportøkonomisk institutt gjort en undersøkelse som viser at 70% er villig til mer overvåkning, dersom det kan sikre oss mot kriminalitet eller terror. Og det er en undersøkelse også er det sikkert andre undersøkelser som sier noe annet. Men det sier noe om for å sikre den tryggheten, for å sikre rettssikkerheten så er vi villige til å gi slipp på noe av det vi oppfatter som personvern. 

Silvija: Jeg tenker at vi tenker på sikkerhet som en grunnleggende gode i smarte byer, som også må være trygge og lykkelig byer. 

Anne-Catherine: Men der er det ett kjempe dilemma. For vi går nå og snuser på hva politiets rolle skal vær i det. Man snakker om smarte byer, og det er mange konferanse om smarte byer. Det er veldig sjeldent at sikkerhet er på agendaen. Vi var senest i Singapore nå i Januar, hvor Interpol arrangerte en konferanse om smarte byer, hvor Akademiet var næringsliv, og politi fra veldig mange land. Og der var det lite fokus på sikkerhet og trygghet, men mye hva er det vi kan benytte av informasjon. Og det er kjempebra, det gir oss uante muligheter. Men vi blir også langt mer sårbare. Og da er det politiets rolle å komme inn og si at ja, vi har store muligheter her, men det finnes også noen utfordringer som ligger i at vi blir i større grad sårbare. 

Silvija: Jeg tror det er utrolig spennende perspektiv. Og jeg har tenkt på det, ikke bare i forhold til Kinas social credits og deres måte å løse problemer på. Og det er også sikkerhetsaspekter der som er fullstendig underkommunisert i mediene. 

Men la oss tenke senario. Ett stort internasjonalt data-mega-monopol kommer til Oslo kommune og sier «Vi tar over deres smarte satsinger. Bare gi oss dataene deres så skal vi gi dere gratis et fantastisk system som optimaliserer alt fra trafikk, og energi og menneske flyt og sånn». Men da har vi gitt bort evnen til å kontrollere sikkerhets mekanismene våre, og ikke minst fremtidig verdiskapning. Og det å skjønne at det er dette som at deres anvar sammen med Ruter, sammen med byggebransjen til å lage en god plattform som lager vår versjon av smarte byer. Det er kjempeviktig. 

Anne-Catherine: Veldig viktig. Og du du løfter ett dilemma der for politiets del. Hvor tett skal vi være på private virksomheter. Vi skal jo ikke bli brukt på en måte som gjør at det er konkurransevridende. Vi skal samarbeide med de som gir oss merverdi i vårt samfunnsoppdrag. Også er det klart at det er vi som eier informasjon, også må vi benytte informasjonen som finnes. Men vi kan ikke gi fra oss vår egen informasjon. Da blir vi langt mer sårbare. Vi skal gi den informasjonen som befolkning eller virksomheter har krav på, og som kan sette de i stand til å forebygge kriminalitet. Der må vi bli langt bedre, dele offentlig informasjon.

Silvija: Jeg merket plutselig at vi vet er tom for tid. Jeg skal du oppsummere ett par av dine svar som jeg synes er fantastisk spennende. Jeg spurte deg hva er den mest relevante kunnskapen for fremtiden, og da arresterte du meg og sa at, det er ikke kunnskap men kompetanse. Det er fantastisk fin presisering. Også spurte jeg hvor skal man lese mer for å tenke mer om dette her, og da anbefalte du Kathrine Aspaas sin raushetens tid og den emosjonelle revolusjonen som er veldig fin aspekt av soft skills vs harde skills. Vi har blitt for mye hard skills som ikke møter soft skills. 

Anne-Catherine: Jeg tenker at det er framtida. Det er litt underkommunisert. 

Silvija: Også lyst til å spørre deg om du har ett favoritt fremtids-sitat?

Anne-Catherine: Ja. Det er mange, men for vår del så handler det om å benytte de mulighetene som er der før det blir en trussel. Så det må jo bli «Venter vi lenge nok så blir muligheter til trusler og det er en fare». Eller «Det er viktig å gå seg selv før andre gjøre det». Fordi at vi må vise. Og vi må erkjenne feil. Tørre å erkjenne feil, og det er da vi lærer. Det er liksom det nye samfunn, at vi må tørre å feile og vi lære av det. 

Silvija: Hvis folk skal huske en ting fra vår samtale, hva vil du at det skal være?

Anne-Catherine: At det er alle sin oppgave og forebygger kriminalitet. Alle må ta det ansvaret å beskytte sine verdier, vite hva sårbarheten er og iverksette tiltak for å unngå at det skjer og reduserer risikoen for kriminalitet.

Silvija: Anne Catherine Gustafson, politiinspektør. Tusen takk for at du kom og inspirerer oss og minnet oss om det felles aktive ansvaret vi har for den fremtiden vi går inn i.

Anne-Catherine: Takk for meg.

Silvija: Tusen takk til dere som har lyttet.

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.tech. En lærings dugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.