Velkommen til Lørn.tech, en lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Jeg er Silvija Seres og tema i dag er tech4good, eller teknologi som hjelper oss å løse de viktigste samfunnsproblemene i fremtiden. Gjesten min er Snorre Edwin som er Cto i Diwala, velkommen!

Snorre Edwin: Tusen takk.  

Silvija: Diwala er et sånt eksempel som når vi spør folk hvem som gjør noe veldig spennende innenfor humtech i Norge så sier de at det må være Diwala. Det er blitt globalt, og det er enormt potensiale i det dere gjør. Kjempespennende selskap og vi skal snakke mer om akkurat hva dere gjør. Før vi gjør det, kan ikke du fortelle oss litt om hvem du er og hva som driver deg?

Snorre: Mitt navn er og Snorre Edwin. Jeg har tatt mastergrad på NTNU innenfor datateknikk. Begynte som konsulent og var alltid nysgjerrig på ny teknologi, til jeg fant blockchain i 2016. Og da så jeg potensialet for desentralisert teknologi og hva det kan bety for både effektivitet i hverdagen, og da de organiserte landene. Så hvordan det kan skape mer effektivitet og tillit enn det de har i dag. For teknologi i dag er ofte avhengig av tredjeparter, men desentralisert teknologi kan snu på dette å skape mye mer effektiv samhandlingsmetodikk enn det vi har i dag. 

Silvija: Her er det mange vanskelige ord, vi må åpne opp. Vi skal snakke om viktigheten av verifiable credentials og begreper som desentralisert informasjon. Det ordet brukes veldig mye, og vi nevner det hver gang vi snakker om blockchain uten at vi helt klarer å forklare til de ikke-tekniske folka hva det egentlig er. Men istedenfor at all informasjon bor for eksempel i en database så har vi spredd det på et eller annet vis som alle kan sjekke. Apropos dette med verifiable credentials så har jeg lyst å ta opp et eksempel som et moteksempel. Jeg kommer fra gamle Jugoslavia, nærmere bestemt Serbia, nærmere bestemt Novi sad. Og Novi sad har et veldig godt universitet som er veldig gode på alt fra medisin til elektroteknikk. Men det går tydeligvis an å kjøpe grader uten at man har vært der. Jeg vet ikke på hvilken måte man forfalsker dem, men det har vært en ganske stor sak fra et av nabolandene, hvor det var en liksomkirurg som hadde drept ganske mange mennesker. Hvor etterforskning viste at han ikke hadde medisinsk utdanning og hadde heller ikke har gått på noe medisinsk mellomskole. Men han hadde kjøpt seg en universitetsgrad og operert ganske mange mennesker hvor det har gått galt stort sett. Og det gjør det er å hjelpe folk å bevise at de har gjort noe når det virkelig teller at det de har gjort er beviselig. Hjelp oss å forstå hva det er. 

Snorre: Hovedproblemet i dag er at et ark er kjempe lett å forfalske. 

Silvija: Det inkluderer førerkort, oppholdstillatelse og universitetsgrad? 

Snorre: Det inkluderer alt. Og det eneste som de personen som kjøper grader kan gjøre er hvis det finnes en «bad actor» innad i universitetet. Det klarer man ikke helt å forhindre bortsett fra hvis man bygger gode prosesser i digitale verktøy som vi jobber med. Men når du kommer tilbake til bad actors innad i systemet så er det korrupsjon, og det kommer man ikke så enkelt ut av. 

Silvija: Men dere kan lagre informasjon om hvem som har utstedt diplomene?

Snorre: Ja, og det er det vi jobber med. Så vi bygger et system der signeringen går helt fra en person som sier at dette her er «ok», gjennom signering av universitetes helhet, så signeres den ut til en spesifikk person som kan identifiseres utenfor hvilken som helst slags database. Og når noen da skal verifisere den dataen, så kan de verifisere den dataen uten å måtte snakke med en spesifikk database. Personen som holder den dataen kan komme til deg og si «Se på den» også verifiserer den alle signaturene, og indikatorene som sier «Ok, den hører til den skolen. Den sier at den er gyldig, og den læreren er faktisk puttet på som en person som har lov til å signere for den skolen». Og det er her blockchain kommer inn. For disse små ankerpunktene, hvem som har lov til å signere på vegne av skolen ligger på blockchain. Så hvis noen andre prøver å signere på vegne av skolen vil det detekteres i kontrakten som ligger på blockchainen. Så blockchain er bare et ankerpunkt for et par datapunkter som gjør at du kan bygge opp den nødvendige tilliten.

Silvija: Pluss at den kan lagre fremtidsinformasjon også. Jeg bare tenker at ansetter jeg folk med grader som viser seg å ikke holde vann, selv om alt var lovlig signert så kan jeg jo bemerke at denne type grader burde man være litt skeptisk mot. 

Snorre: Ja, og der kan blockchain være ganske kraftig. For du kan lagre svartelistingsregistret på blockchain som kan leses av alle. Så hvis du ser at det kommer signaturer fra en person 

som er svarteliste så kan du si at «dette kan ikke vi akseptere fordi han eller hun ble svartelistet på grunn av x, y, z».  Så det er jo masse diskusjoner rundt hvordan vi skal få til gode register. Både svartliste, hviteliste og tilbaketrekkelsesregisteret. Som fortsatt er et komplekst problem, men nå kan man ha den tilliten desentralisert framfor at du må stole på for eksempel Facebook eller staten din for å vite hvem som har lov til å gjøre hva. 

Silvija: Hvor bruker dere konkrete prosjekter? 

Snorre: Vi har kjørt to piloter i Uganda og en i Kenya. Vi skal nå kjøre denne uken her en pro til i Uganda, også ser vi på å ekspandere til Ghana i løpet av 2019. 

Silvija: Hva gjør disse pilotene?

Snorre: De samarbeider med skoler. Vi gir skolene et administrasjonssystem, vi utsteder desentralisert identitet til både studentene og skolene, og effektiviserer hele utstedelsen av verifiable credentials rundt kurset de har tatt på den skolen.

Silvija: Men når folk hører din beskrivelse, og hører alle disse verifiable og du må godkjenne og det er registrer osv, så tenker de at dette blir kjempe komplekst. Men opplevelsen for en lærer og skoleadministrasjonen trenger ikke være så kompleks. De bare krysser av på noe som de har tilgang til å krysse av på. 

Snorre: Ja, vi jobber med at UX-en skal bli så bra som mulig for brukeren, så de har ikke noe kjennskap til dette det skal bare funke for dem. De bør ikke vite at skolen sin informasjon ligger lagret på blockchainen med en desentralisert identifikator. Det er litt komplekst, men vi kan gå tilbake til rotproblemet som er identifikatorer. Alle land har sine egene social security numbers. Datasystemer begynner å lage sine egne identifikatorer innad i databasen. De brukere noe som heter UI, Universal Identity, men den er bare for det lukkede økosystemet. Så du som person har da intern informasjon i flere systemer som gjør det helt umulig for noen å putte data sammen rundt en slik identifikator med mindre du snakker med det systemet via grensesnitt. Så det er der Facebook funker, for de har laget en løsning som gjør at alle nettsider i hele verden klarer å snakke med deres database. Og de har da igjen den en identifikator som kan koble data sammen. Så rotproblemet til en indikator er at man må ut til et desentralisert lag som gjør at du kan koble denne indikatoren inn i systemet slik at data kan knyttes rundt det og utstedes med signaturer. Så kan du bevege deg fra system til system, uten at de systemene må snakke sammen. 

Silvija: Jeg har hørt at det settes i gang et prosjekt mellom flere av de viktige frivillighetsorganisasjoner i Norge på dette med digital id. For det er en og en halv milliard mennesker har ikke id. Burde man ikke kunne bruke Diwala? Alle land kan da utstede rett på en id der og da koster det ikke all verden å klikke på et nyfødt barn i det systemet?

Snorre: Absolutt. Vi er jo ikke et system som alle i hele verden skal bruke. Vi er et system som følger to standarder, did og verifidential-standarden og dman ønsker å se at man kan ha desentraliserte identiteter som passer til forskjellige kulturer, land og kontinenter. Men de skal være interoppatile på grunn av denne standarden. Så selvfølgelig har de mulighet for å kunne bruke det systemet vi bruker å sette det til verks. Men per dags dato er det flest desentraliserte identitesløsningene fokusert på device. De er avhengig av at et device er der, som gjør at det å putte det inn i et flyktningscenario er litt vanskelig fordi device-situasjonen er ikke like høy der som den er i den vestlige verden. Men det begynner å komme smarte løsninger som smartcard som låses opp med fingeravtrykk, sånn at du kan begynne å legge litt data på dette smartkortet også kan du komme til Unicef og scanne kortet, låse opp data med ditt fingeravtrykk sånn at de kan lese den. Også kan de da få din desentrifiserte indikator, mappe en del data og gi tilbake noe informasjon som at du har fått mat, du har tatt dette kurset, og du har kommet inn og er godkjent for å bo i denne leiren. Og etterhvert som du flyttes videre til neste land og kommer til Røde Kors i samme leir så kan de scanne å se at Unicef har godkjent det og det, og da kan vi jobber videre med dette arbeidet for å gi deg mer verdi å hjelpe bedre enn å snakke med Unicef sin database, prøve å agere godt og gi deg verdi. 

Silvija: Jeg tror det er veldig lurt å bruke litt flere konkrete eksempler. British Columbia og deres bruk av digital id. Fortell!

Snorre: Det som er hovedproblemet i dag er at staten har mange enheter som har egne datasystemer. Så det er masse lukkede systemer der. I Norge har vi klart å effektivisere det med Altinn, Skatteetaten og kommunikasjon på tvers. Men hvis det da er en business som da skal få en verifisering fra mattilsynet, også må du gå til en annen statlig etat som skal gjøre verifisering på bakgrunn av det mattilsynet sa, men så har ikke de en kommunikasjonsdatabase som gjør at du må bringe papirer til dem, også må de gi deg papirer. Men det British Colombia har gjort er at de har registrert alle bedrifter med en desentrifisert, indikator og bruker verifiable credentials som gjør at hver gang du er innom en statlig etat, så gir de ut kryptografiske bevise som du kan ta med deg til neste etat også kan de jobbe videre med din sak og utsende data. Og det skaper mye mer effektiv samhandling, uten at det skal være at skatteetaten og alle andre etater skal ha sine egne databaser. De kan ha sine egne databaser som skaper verdi for det systemet, men når de sender data som andre må bruke så er det desentraliserte indikatorer og verifiable credentials som gjelder.

Silvija: Vi holder på å gå tomme for tid, men jeg spurte deg hva er dine prosjekter i det siste, og du sier «hvordan jeg trellopisserte livet mitt» hva betyr det?

Snorre: Jeg ble lei av at jeg alltid bare puttet notater her og der og hadde ikke kontroll på hvordan jeg skulle følge opp sake, jeg hadde flere systemer jeg hadde bookmarks i nettleseren, jeg hadde notat app på telefonen, kalenderen brukte jeg hyppig. Også tenkte jeg at hvis jeg skal klare å følge opp, være effektiv og organisert så må jeg bruke ett system. Og da valgte jeg et system som heter Trello. Og det funker ekstremt bra fordi alt har et samlingspunkt, et referansepunkt til at jeg skal gjøre eller tenke på. Hvis jeg går langs gata og skal notere noe så går det inn i Trello og ikke inn i noe random notatark som jeg aldri følger opp. Så hvordan jeg bare bearbeidet systemet til å gjøre meg med accountable for alt jeg har sagt jeg skal følge opp, og hvordan jeg føler at jeg har kontroll.

Silvija: Jeg har spurt deg om lesing og da anbefaler du homo sapiens of Amadeus. Og du har en god liste med artikler om blockchain, kunne du delte med oss så legger vi det ut på websiden med podcasten din? 

Snorre: Absolutt! 

Silvija: Også tillit til internett tror jeg blir et grunnleggende poeng i alle debatter egentlig de neste 12 og kanskje 36 måneder, så det kommer vi tilbake til gjennom flere samtaler tenker jeg.

Snorre: Du gjør dette i Norge, er det noen spesielle grunner til at dette funker bedre fra Norge enn andre steder?

Silvija: Det er jo mye fokus på det Norge gjør godt, og Norge har også mye godt initiativ på at vi skal nå bærekrafts målene, statlig støtte og samarbeid med afrikanske land. Sånn sett var det ganske god match. Når det kommer til selve brukerundersøkelse så må vi reise ned, da må vi være i Uganda å jobbe tett med de vi skal jobbe med. Derfor har vi to representanter der nede nå. Men det å være til stede i Norge å ha Norge bak oss når vi reiser til utlandet skaper mer tillit. For folk vet at vi prøver å gjøre godt og er et godt land.

Snorre: «Think about the future and not be sad» det kommer fra Elon Musk, og det ble enda litt mer påvirket når jeg leste boka «factfulness» fra Hans Rosling som sier at «the future is bright». Så absolutt, vi har våre problemer, men vi må prøve å løse de. 

Silvija: Veldig kort, hvis folk skal huske én ting fra vår samtale hva vil du at det skal være? 

Snorre: Vi må bli mer digitalt bevisste. Vi må forstå hva som skjer når vi er inne på Internett, GDPR er ett steget i riktig retning. Men verdien av hva det betyr å være connected til masse tjenester og hva den dataen har å si, og forstå hva folk faktisk trenger.

Silvija: Snorre Edwin, tusen takk for at du var her og fortalte oss om Diwala. Vi gleder oss til å se hva dette her blir videre. Og takk til dere som lyttet. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.