Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn! Vi gjør opptakene i dag i samarbeid med Vember og temaet i dag er humtech eller teknologi for humanity. Gjesten min er Mads Grandt som er spesialrådgiver for IT og drift hos flyktninghjelpen. Velkommen Mads!

Mads Grandt: Takk! 

Silvija: Vi skal drodle litt rundt om: «kan teknologien egentlig hjelpe i det humanitære arbeidet?», som virker som det kanskje mest sosialt krevende og hjertefokuserte arbeidet som finnes der ute. Før vi gjør det, kan du fortelle oss litte grann om hvem du er og kanskje hvordan du rota deg borti flyktninghjelpen? 

Mads: Ja, det kan jeg godt. Jeg heter Mads Grandt, er 49 år så jeg kan nyte fire-tallet litt til. Jeg er veldig glad i teknologi, interesserer meg mye for det og det har blitt jobben min, er kanskje i overkant interessert i cybersikkerhet. 

Silvija: Hva studerte du? Hva er bakgrunnen?

Mads: Først så var det litt sånn feilet på ingeniørhøyskole og universitetet, også droppa jeg ut og begynte på Elkjøp og jobba der med å pushe datamaskiner på folk, og etter det så kom jeg over i legemiddelindustrien og jobba med IT der, også gjorde de det eneste fornuftige til slutt, det var å sentralisere IT, så da ble det gjort overflødig, så da var jeg heldig som fant en ledig stilling hos flyktninghjelpen så det appellerte mye til meg å jobbe der og det er der jeg har vært i 12 år. 

Silvija: Hva gjør du for flyktninghjelpen?

Mads: Der drifter jeg for det meste store løsninger da, som e-post og identitetsløsninger og filløsninger og hele infrastruktur, prøver å få ting til å henge sammen og at det skal virke og være en god opplevelse for folk hver eneste dag. 

Silvija: Er det stort? Altså vi alle vet om flyktninghjelpen og vet at det er noe godt og bra, men jeg vet ingen parametere, hvor mange mennesker, hva fokus i hjelpen og så videre. 

Mads: I dag så er vi 7000 ansatte, og vi er i 32 land over hele verden, fra Colombia til Bangladesh. 

Silvija: Er det noe spesiell opprinnelse fra Norge, eller hvor er opprinnelsen fra? 

Mads: Flyktninghjelpen startet med noe som heter Europahjelpen i 1946, det er jo et gammelt selskap da, 70 år. Da startet vi med å hjelpe utbombede tyskere, for det var ikke så mange som brydde seg om dem. 

Silvija: Men det starta i Norge? 

Mads: Ja, så det er en norsk stiftelse og det er det fortsatt.

Silvija: Så en 70 år gammel norsk stiftelse som i dag er i 30 land? 

Mads: Ja. 

Silvija: Og fokuserer da på flyktninger i hele verden, eller? 

Mads: Vi fokuserer på mennesker som er tvunget til flukt på grunn av krig eller konflikt, så da har de enten rømt til nabofylket eller så har de krysset en landegrense, men uansett hvor de er så trenger de hjelp og beskyttelse. 

Silvija: Hvor mange sånne er det? Vet man noen ting? 

Mads: I dag så er det rundt 70 millioner mennesker rundt på flukt så det er større enn under andre verdenskrig.

Silvija: Displaced, rett og slett?

Mads: Ja. 

Silvija: Deres IT-løsninger skal da ikke bare fikse deres 30 landskontorer og så videre, men dere skal på et eller annet vis støtte tjenester til alle disse her, hvor mange var de sa du?

Mads: 7000 ansatte.  

Silvija: Nei, men flyktninger. 

Mads: Åja, i fjor så hjalp vi 9 millioner mennesker.  

Silvija: 9 millioner mennesker, 9 millioner kunder på en måte. Med mat, med klær, med ly.

Mads: Det vi holder på med, det er mat og matsikkerhet, hva nå det kan være. Det kan godt hende at vi gir deg penger istedenfor, det kan godt hende du kommer et sted hvor det er helt fint, en by i Jordan for eksempel. Da er det mye bedre at vi gir deg penger, så kan du heller finne ut av hva du trenger, enn at vi finner ut hva du trenger. Så det er en ting vi holder på med, noe annet er husly, midlertidig eller semi-permanent, eller, vi gjenoppbygger et samfunn. Det er utdanning, spesielt for barn og unge da, som faller ut av skolesystemet, så passer vi på at de fortsatt lærer seg noe. 

Silvija: Rigger til skoler? 

Mads: Vi bygger skoler, vi utdanner lærere, vi har pensum vi kan etablere skoledepartementet hvis det er nødvendig, sånne ting.

Silvija: Fantastisk, og jeg bare tenker alt det som man kan gjøre i Norge med det digitalisering av skole og kontroll over matsvinn og finanstjenester, alt dette her skal dere da rigge til litt sånn med strikk og lim og spagetti et sted hvor det nesten ikke er strøm.

Mads: Ja, noen steder så er det krevende, hvor det er mangel på infrastruktur da, det er det. 

Silvija: Så hvordan gjør dere det? Hva gjør din avdeling?

Mads: Vi i Oslo, vi er ikke ute på den siste mil, vi har rundt 80 kolleger der ute som også jobber med IT, så vi jobber sammen da alle sammen, som en global enhet til å levere det som kan leveres der vi er, og det vil jo variere, vi kan levere. Det er stor forskjell på Libanon og oppe i grensetraktene i Brasil mot Venezuela, og om hva som er tilgjengelig og hva vi kan levere. Det er ikke sånn at vi nødvendigvis etablerer full infrastruktur rett utenfor Venezuela, det driver å hjelper folk umiddelbart, setter opp WIFI, ladepunkter, gir de råd, hvor kan de dra, mat, husly, nødvendige ting som de kanskje trenger underveis, mens i Libanon konteksten, der har de kommet og der blir de, så der bygger vi mer.  

Silvija: Langsiktig infrastruktur. 

Mads: Ja der er det jo infrastruktur.

Silvija: Dere hjelper også FN og andre organisasjoner med tilsvarende tjenester. 

Mads: På en måte, jeg nevnte jo tre av de tingene vi gjør. Vi gjør noen andre ting også, men vi gjør jo ikke alt, så hvis du blir syk så kan ikke vi hjelpe deg, for eksempel. I en sånn flyktningkontekst så samarbeider organisasjonene til å gi et fullt sett av hjelp da. Så der ute så samarbeider vi med mange organisasjoner for å gi mennesker fullverdige tjenester da. 

Silvija: Nå er vi hos Vember, dere samarbeider med dem for å levere noen av disse løsninger?

Mads: Ja, vi holder på å sette opp et prøveprosjekt på å forvalte de mobile enhetene. 

Silvija: Hva betyr det? 

Mads: Det betyr at de enhetene som brukes i dag at vi kan tilrettelegge dem ferdig for vår ansatte.

Silvija: Ipad ute i feltet?

Mads: Det er lite Ipader der ute, mye Android, det må jeg si. Men tablets, det er telefoner, det kan være PCer også for den saks skyld.

Silvija: For folk som jobber for dere eller for barn i skolene, eller? 

Mads: Første runde er våre egne ansatte, men i skopet vi har da så er det også å forvalte datautstyr i hver av klasserommene for eksempel.

Silvija: Og der nevnte du for meg at brukervennlighet er ekstremt viktig, for jeg antar at man ikke vil ha et supportsenter for 9 millioner kunder.

Mads: Ja, nei det går ikke, så det er veldig viktig at det er intuitivt og at det fungerer hver gang hele tiden for de som skal bruke det. Så det er litt sånn guruvesen vi setter i gang med, vi har  ikke hatt noe sånt før, så det er noe nytt vi kommer til å få da, med at vi må sørge for å få for alle.

Silvija: Men jeg må spørre deg, for det som fascinerer meg når jeg er i Afrika, det er egentlig hvordan de ikke prøver å ta igjen vesten med den infrastrukturen og tjenesten man har, det er nesten som at de hopper over det vi gjør her, fordi de må blant annet til betalingstjenester, men også noe rundt skole og kommunikasjonstjenester, men opplever dere at fordi man må så finner på ekstra smarte måter å gjøre ting på, eller er man så slitne av å prøve å overleve at man ikke er der. 

Mads: Det varierer veldig, men det er riktig som du sier, det vi ser er jo at det mobile infrastrukturen er det som kommer først, mobilnett, mobilt datanett lander før landbaserte internett. Så de strukturene bygges ut raskere, så det betyr jo også at i de områdene så vil jo de vi vil hjelpe, de har da gjerne smart-telefon og da må vi finne en måte å ha en interaksjon med dem på den digitale flaten, fremfor at de skal møte en informasjonskiosk fra oss på det hjørnet der mellom 9 og 17. 

Silvija: Er det noen spennende kontroverser i det dere gjør, er det noe sånn problematikk med at det blir ekstra lett å jukse, eller? Piracy er kanskje ikke det som man er bekymra for mest eller er man det?

Mads: Jo det er vi, dette er mennesker på flukt i forskjellige kontekster. Noen ganger er de på flukt, bare på grunn av konflikt som sådan, andre årsaker er jo at de rett og slett er fordrevne på grunn av det de er, om det er religion, eller om det er etnisitet, eller noe annet som er årsaken bak det, så har de blitt jaget vekk, og da kan det være at det er noen også som er ute etter dem da, rett og slett og finne ut hvor er det, hvis det er noen ledelsesskikkelser eller noe sånt for eksempel, så den personinformasjonen vi har rundt de menneskene vi hjelper, den må vi forvalte på en ytterst forsvarlig måte.

Silvija: Så kundelistene deres er også veldig følsomme for sånne type GDPR og rett og slett, hva skal jeg si, sikkerhet?

Mads: Ja, sikkerhet vil jeg si. GDPR gjelder jo ikke som sådan egentlig, fordi vi er jo utenfor Europa, men jeg ser ikke noe grunn til at standarden skal være noe dårligere, rett og slett. 

Silvija: Jeg har hørt om et spennende flerpartsprosjekt som har med ID og flyktninger å gjøre, er dere involvert i noe rundt det?

Mads: Ja, det er noe som kalles dignified ID, og det har noe med måten vi identifiserer de menneskene vi hjelper, og da prøver vi å finne metode som vi kan identifisere de unikt som individer, uten at vi nødvendigvis identifiserer dem i våre systemer, hvem de er. Det vi trenger er en validert metode som godkjennes at den metoden vi bruker her resulterer det enkelte individet der, sånn at når det mennesket besøker oss og andre organisasjoner der ute som tar ut tjenester så kan vi ha denne transaksjonen i våre systemer, med hva er det denne personen har mottatt.

Silvija: Pluss hvor har den vært, kanskje det å båre forstå, altså lokasjonen til menneskene. 

Mads: Ja, det er jo en debatt vi har da, «skal vi spore disse over tid?», «bør vi gjøre det?».

Silvija: Er ikke det en fordel for dem også?

Mads: Det kommer an på tror jeg svaret er, i hvilken kontekst er det vi skal bruke det her? Så dette er spørsmål som vi ikke har grublet ferdig på, om vi for eksempel skal spore en flyktnings bevegelse fra grensene i Venezuela og kanskje dypere inn til Brasil, eller kanskje de havner i Colombia eller et annet sted. Skal vi spore den reisen? Og så videre.

Silvija: Når jeg hører at det finnes, jeg hørte et tall som høres nesten ufattelig ut, men 1,5 milliard mennesker uten ID i verden, og hva dette kan gjøre med muligheter for trafficking og alt mulig ikke sant, jeg bare tenker at det må da være en grunnleggende menneskelig rettighet å ha en ID og at man på en måte har krav da på å være til stede et eller annet sted.

Mads: Ja.

Silvija: Men det er kanskje en «big brother» problematikk rundt det som jeg ikke har tenkt gjennom?

Mads: Det er noe rundt det ja, men ikke nødvendigvis det. Det er en annen diskusjon rundt det og utfordringen der er hvem det er som skal utstede dem en juridisk identitet som kan brukes og anerkjennes. 

Silvija: Hvem kan ha den retten til å definere disse identiteter?

Mads: Og der er det et prosjekt som kalles ID2020.org som jobber med den der problemstillingen der, og en av aktørene som man ser for seg der som kan utstede identitet da til mennesker er høykommissæren for flyktninger for eksempel, ikke oss. Vi og andre institusjoner vil bruke det, og jeg har jo sett tidlige demoer av den løsningen der og noe av det de beskriver er jo universelt gyldig, så det kunne ha vært noe jeg kunne brukt og du kunne brukt også, for individet selv får fullt kontroll over identiteten sin og informasjon som er lagret der, sånn at hvis jeg oppsøker deg da, en skole for eksempel eller en arbeidsgiver så kan jeg velge hvilke deler av min utdanningsportefølje eller jobbportefølje jeg vil dele med deg, for eksempel.

Silvija: Jeg bare tenker at når vi først har blitt vant til disse infrastrukturtjenestene i Norge blant annet bank ID alt det, som funker så sømløst, så er det lett å glemme hvor utrolig vanskelig det er egentlig å være presis på en del sånne grunnleggende ting veldig mange andre steder i verden. Og da er det egentlig litt spennende at det er fra Norge man driver å utvikler noen av disse løsningene også, men man må kunne ganske mye forskjellig her så jeg tenker at der sikkert mye Big data, det er sikkert mye kommunikasjon og nettverk og det er kanskje noen sensorer, Block Chain, altså hvordan i all verden, hva skal man lære? Hvor begynner man?

Mads: Si det, identitet er veldig vanskelig, også teknologien rundt det. Det er noen veldig, veldig kloke mennesker som jobber med det. Jeg kan ikke si at jeg har noen veldig gode svar rundt det. Jeg synes selv det er komplisert.

Silvija: Ja.

Mads: Vi har jobbet veldig hardt med identitet for våre egne ansatte, så det har jeg en del erfaring med, men da bruker jeg jo bare teknologipartners løsninger, for å gjøre det så sikkert som mulig at den som logger seg inn i våre systemer faktisk er den av våre ansatte som faktisk logger inn, og det er både for å beskytte våre selv, også for den enkelte ansattes integritet.

Silvija: Og disse partnerskap eller disse teknologipartnere hjelper dere med blant annet, altså jeg forstår at det er mye effektiviseringsmuligheter uti feltet, ting funker, prosesstøtte, også er det innsamling av data, så jeg tenker at det er forferdelig mye data man skal da få tak i, men dette kan resultere kanskje i helt nye bistandsmetoder også.

Mads: Det kommer, og det er allerede en del nye bistandsmetoder på plass også. Vi ser jo en del yngre organisasjoner, NOS, Kiva, for eksempel, som driver med mikrolån for eksempel, og da går det jo direkte fra donor til mottaker omtrent.  De hopper nesten over hele den strukturen som vi representerer da.

Silvija: Ja.

Mads: Så det er jo noe vi også ser på, hvordan tilpasser vi oss en slik virksomhet, hva kan vi tilby, hva er det som skiller oss fra Kiva, hva kan vi gjøre som de nye digitale humanitære organisasjonene ikke kan, for eksempel være dypt inn i lake Chad, da blir det vanskelig å bringe inn en app. 

Silvija: Fordi det er farlig, eller fordi at dere har spesielle erfaringer med å være der? 

Mads: Det er farlig, vi har erfaring med å være der. Det er ikke noe infrastruktur, mottakerne har ikke noe infrastruktur de kan ta imot den digitale hjelpen.

Silvija: Det hjelper ikke å gi dem en bitcoin, eller?

Mads: Nei, det er ingenting der. Det er ikke strøm, det er ikke internett, vi må sette opp alt sammen på områdene også jobber vi ut ifra de forutsetningene.

Silvija: Kan du si noe om data? Mye data? Hva gjør man med data?

Mads: Jeg må innrømme, det er ikke min styrke. Jeg jobber på drift, så det jeg kan si er at det jeg ser i noen av de driftssystemene, vi får inn mye data fra det vi får og leverandørene sin erfaring med alle sine kunder og automasjon og den informasjonen hjelper oss på drift til å slippe å fin konfigurere systemene og heller stole på automasjon og læringen som gjøres i de bakenforliggende systemene. Det har jeg glede av, det er det forholdet jeg har til data sånn sett da.

Silvija: Hvor skal man gå for å finne ut mer om den type teknologi? Altså humtech, tech for good. 

Mads: Da er det jo et sted som kan være interessant for den som interesserer seg for det så er det noe som heter Nethope.org, det er en organisasjon hvor vi er medlem av også som er IT-avdelinger i humanitære organisasjoner, der samarbeider vi. Det er veldig mye samarbeid i denne bransjen, vi får heller konkurrere om finansiering, men når det gjelder ting som virker og ting som ikke virker så deler vi hjertelig, og på Nethope.org, der vil du finne noe som heter «The solution Center», hvor mye av teknologi i humanitær bransje omtales, også er det jo denne ID2020.org som jeg også synes er spennende når det gjelder denne problemstillingen rundt identitet.  

Silvija: Når dere samarbeider med disse folka, hva er det du merker at dere er unikt gode på?

Mads: Vi har klart å omstille oss veldig raskt, vi ble medlem av Nethope i 2016, og da følte vi oss ganske bakpå i forhold til de andre medlemmene.

Silvija: Amerikanere er kanskje flinkere til å skryte, eller?

Mads: Nei, dette er en global organisasjon. Jeg må si at det er mest amerikanske organisasjoner med, men vi har noen fra Midtøsten og Asia også, men vi var i en ekstrem svampemodus så vi sugde til oss mye beste praksis og implementerte det veldig raskt.  Da har vi kanskje gått forbi noen av våre kolleger i Nethope også, så i noen tilfeller så er det vi nå som deler vår beste praksis med dem da. 

Silvija: Så bra! Og jeg tror den måten også, med å være faktisk effektivt på å identifisere også dele beste praksis er utrolig viktig i disse tider hvor det rett og slett haster, ikke alle skal finne opp hjulet alene. Veldig bra, får du tak i nok folk?

Mads: Det er utfordrende, det er jo generelt utfordrende å få tak i kvalifisert mennesker i Norge.

Silvija: IT?

Mads: IT, ja. Og vi er jo ikke lønnsledende, for å si det pent.

Silvija: Men det er kanskje verdiledende?

Mads: Definitivt, så de som kommer da. De som til slutt kommer, selv om vi kan streve noen ganger og bruke et år på å finne riktig person, så kommer de til oss med hjerte sitt primært da. Det er da et ønske å jobbe i den bransjen, rett og slett.

Silvija: Jeg tror det er et stort ønske, kanskje særlig i de kommende generasjonene på dette her med arbeid med mening, de synes kanskje vi var litt for mye mot markeds og vekstdrevende og de vil gjerne se hvordan de kan gi tilbake og der er dere som plommen i egget rett og slett. Det er ikke mange ting som man kan gjøre som gir større mening og effekt.

Mads: Takk for det, må være enig i det. Og noe av det vi jobber med nå, det er jo litt som vi sier da, kanskje ikke alle er klare til å komme til oss, man har jo en livssituasjon nå ikke sant. Man kan ha forpliktelse med hus, familie, barn, som gjør at det er finansielt vanskelig å ta dette skiftet. Vi jobber på en måte med å finne ut hvordan folk kan komme til oss og gi noe, noen dager med å hjelpe oss med et eller annet konkret som de er eksperter på, uten at de nødvendigvis må flytte inn til oss. Hvordan kan vi artikulere på en måte våre behov da, akkurat nå så trenger vi hjelp fra noen som kan mye om dette, er det noen der ute som er villig til å bidra? Så dette er diskusjoner vi har da, hvordan kan vi få til dette? 

Silvija: USA var også veldig spennende på hvordan de fikk noen av disse beste teknologene til å jobbe for regjeringen og effektiviseringen av det offentlige apparatet, og det var nettopp en sånn dugnad de inviterte til, at folk tok kanskje ett år fri, for en mye mindre lønn, men da mot de største oppgavene, og jeg tror smarte folk liker store oppgaver. Har du noen råd til de som skal gjøre en lignende reise som dere har gjort? 

Mads: Hva skal man si? Den reisen vi har gjort, vi har ikke snakket så mye om den da, det har jo vært et skifte fra tradisjonell datasenterdrift til skydrift, som vi har holdt på med nå de siste tre årene. Vi hadde en tese om at de vil vi få mer, med bedre kvalitet levert til flere for mindre penger, og det har i for seg holdt ord. Det vi har funnet ut også, det er at vi nå har fått en applikasjonsportefølje som fornyer seg hele tiden, sånn at, man må være mer på ballen, først kan man bare la være å oppgradere applikasjonen, så visste man jo hva man hadde, man trengte jo ikke å forholde seg til det i det hele tatt. Det var jo veldig behagelig, nå skubbes jo ballen foran deg hele tiden, så da må du være med å implementere, så det skiftes mer da til å være mer virksomhetsorientert for du skal jo ta dette og få det inn i organisasjonen til organisasjonens beste.

Silvija: Og altså skyen funker, og det gjør at du har mer oversikt og mer evne til å holde alt oppdatert, også innsparende?

Mads: Ja, det har vi konkret bevist at det har fungert godt for oss.

Silvija: Har du lyst til å legge igjen et lite sitat som en inspirasjon til våre lyttere?

Mads: Ja, jeg er jo en sånn «just do it» person, istedenfor den litt norske tradisjonen kanskje, hvor man skal sette seg ned å prate om det. Så «just do it» noen ganger. 

Silvija: Det er mye som skal «do’es».

Mads: Få opp en proof of concept, gjør piloter, snakk med folk som treffes av det, og hva synes de, kan noe gjøres bedre? Iterer, prøv igjen og få det ut. 

Silvija: Da får man de til å funke selv i lake Chad?

Mads: Der er det tøft altså, det må vi si, men ja, vi får ting til å funke i lake Chad også.

Silvija: Du, det er en kjempejobb dere gjør. Hvis folk skal huske en ting fra vår samtale, hva vil du at det skal være?

Mads: Det vil være at teknologi er så mangefasert, og at teknologi også hjelper oss til å hjelpe mennesker rundt om i verden til å få det bedre, og vi vil ikke klare oss uten det heller.

Silvija: Ja, jeg tror det er lett å ta for gitt all den infrastrukturen vi har i disse gode, rike landene våre, og når man begynner å rigge det til helt fra null, eller minus 10 da, som, som dere gjør i noen av disse landene så tror jeg man opplever både større utfordringer, men også den enorme effekten på en fin måte.

Mads: Ja, vi tilpasser oss jo alt, så det er lett å glemme at hver gang du står opp i Norge så har du vunnet det globale lotteriet. 

Silvija: Ja. Du, Mads Grandt, som er, nå skal vi se om jeg klarer tittelen, spesialrådgiveren for global IT og drift for flyktninghjelp. Tusen takk for den fantastiske jobben dere gjør for de svakeste i samfunnet globalt, og at dere inspirerer oss andre til å være mer stolt av den fantastiske teknologien vi er med på å utvikle.

Mads: Takk for de koselige ordene, og takk for at jeg fikk komme.

Silvija: Og takk til dere som lyttet.

Du har lyttet til en podkast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.Tech.