Velkommen til lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Tema i dag er helseteknologi, jeg er Silvija Seres og gjesten min er Rune Winther fra Multiconsult. Velkommen, Rune.

Rune Winther: Takk skal du ha.

Silvija: Rune, vi skal snakke for én gangs skyld ikke om hvorfor det haster med å ta i bruk teknologi, men kanskje hvorfor vi skal tenke oss godt om når vi tar i bruk teknologi.

Rune: Det stemmer.

Silvija: Og da med fokus på helseteknologi.

Rune: Ja.

Silvija: Si lite grann om hvem du er og hva som gjør deg glad.

Rune: Jeg heter jo altså Rune Winter, jobber i Multiconsult. Jeg har også en annen stilling ved Høgskolen i Østfold som førsteamanuensis to innenfor informasjonsteknologi. Jeg jobber mye med risikostyring, og har gjort det i nesten 30 år.

Silvija: I Multiconsult?

Rune: Der jobber jeg både med det, men jeg er også leder for utvikling av digitale produkter, som det så fint heter. Det betyr at jeg skal ha en rolle i forhold til å gjøre oss best i bransjen på å prosjektere for eksempel smarte bygg, og den digitale delen av byggene. Der skjer det også en stor endring som jeg er opptatt av. Men tema her tenkte jeg skulle være helseteknologi, fordi at det tas i bruk i stor grad, og det er veldig viktig for å effektivisere helsebransjen, det er en forutsetning for at kommunene skal kunne levere sine helsetjenester. Men det gjøres under et regime som har litt sånn naivitet og manglende kompetanse i forhold til risikostyring. Og det er unødvendig, og det kan medføre ganske alvorlige hendelser.

Silvija: Hva slags produkter snakker vi om?

Rune: Et eksempel som jeg ofte bruker for å illustrere problemstillingen er noe som kalles geofence, som er en GPS-tracking man kan bruke på å lete etter demente pasienter. Det er kjempefint, da kan man gi dem litt frihet, de kan få lov til å gå ut og gå, og går du utenfor et definert område så vil pleier kunne få beskjed, og kunne hente inn personen. Hvis det systemet feiler, så kan det feile på flere måter. Det kan feile ved at det gir en falsk alarm, da må pleieren ut og løpe for å finne mennesker som ikke har gått seg bort, og bruke tid på det.

Silvija: Prøver bare å ha litt alenetid.

Rune: Ja, ikke sant. Det kan feile ved at det ikke forteller at en person har gått utenfor området, og da snakker vi faktisk om noe som kan være farlig for liv og helse. Nå jeg leste jeg bare for noen dager siden i avisen om at det var en person som hadde gått seg bort, som de fant etter noen timer et annet sted. Og hvis man begynner å basere seg på disse GPS-løsningene, så må vi være trygge på at de er sikre nok. Per i dag så stilles det egentlig bare én type krav til slike systemer, og det går på håndtering av personopplysninger.

Silvija: Men Rune, jeg må spørre deg, for her er jeg litt uenig. Jeg tenker at vi er så veldig flinke til å se på alle mulige problemer ved å ta i bruk nye typer løsninger, og det er litt sånn selvkjørende biler også, ikke sant, "å, tenk om de må kjøre på et barn eller velge om vi skal...og tenk om de kræsjer og..." Jeg bare tenker, risikoen ved å ikke ta dem i bruk, med det å ikke ane hvor ungene har gått seg bort eller blitt bortført eller... Det er risikoavveininger, ikke risikoelimineringer?

Rune: Nei, altså jeg er helt enig med deg. Problemet er at man ikke gjør de risikoavveiningene. Og det er én type risiko som har en tendens til å dominere, og det er nettopp personvern, både med å signere GDPR her i stad, vi snakket om det. Det er veldig fokus på det, Datatilsynet er langt fremme, og det er selvfølgelig kjempeviktig. Men per nå så kan vi ha situasjoner hvor det er viktigere å bevare en persons opplysning enn dens helse.

Silvija: Enn livet?

Rune: Ja. Fordi vi ikke har noen kontroll på dette andre. Jeg er jo opptatt av dette fordi vi skal lykkes med teknologien. Jeg vet at jeg ofte oppfattes som showstopperen og pessimisten i rommet når jeg snakker om risiko. Det er ikke hensikten, hensikten er at vi skal lykkes med å ta i bruk teknologien.

Silvija: Og da vil du at vi skal gjøre det på en ansvarlig måte?

Rune: Ja, fordi vi vet langt på vei hvordan vi skal gjøre det. Vi har jo masse erfaring med å utvikle kritiske, digitale systemer. Noe av den kunnskapen burde vi også ha inn i velferdsteknologi. Og det er så enkelt som at de som anskaffer velferdsteknologi må begynne å stille noen krav ganske overordnet, så vi får det på agendaen. Per nå så er det ikke fokus på det. Jeg har vært i møte med kommuner som skal anskaffe denne type ting, så har jeg spurt dem "Dere er klar over at hvis dette feiler så kan det medføre fare for liv og helse?" Så sier de ja, så spør jeg "hvilke krav har dere til sikkerheten da?" "Nei, vi har ingen krav" Og så vet jeg at det skyldes at det ikke er kompetanse, så spør jeg "Vil du kanskje ha hjelp til det, da?" "Nei, ikke egentlig." Og grunnen til det er at det er ingen som fører tilsyn med det, det stilles ingen krav om det. De veiledningene som er laget fra de direktoratene adresserer ikke den type problemer. Og de er redd for at vi skal få alvorlige hendelser, og det kommer til å bremse ibrukstagelsen av ny teknologi.

Silvija: Men er det ikke litt sånn, altså jeg bare tenker når man da starter med la oss si et gründerselskap. Det er ikke teknologi, men en forretningsmodell som er ny. Man vet ikke om alle risikoene, man kan ikke vite om dem før man har beveget seg lite grann fremover. Men det må man gjøre da veldig bevisst, og veldig hva skal jeg si, våkent, årvåkent, ikke sant, og så ta de avveiningene underveis.

Rune: Det er helt riktig, og det siste jeg ønsker er at risikovurderingen skal bli en hemsko for innovasjon. Det er en liten sånn paradoks vi har der sånn, fordi  at vi som jobber i risiko blir ofte oppfattet som sånn festbremsen, ikke sant, de som sier at dette er farlig, dette må du ikke gjøre. Det er ikke den rollen vi egentlig skal ha, den rollen vi egentlig ønsker oss, den er mer som å sammenligne med navigatøren på et skip, som står og titter fremover og ser om det er noen skjær i sjøen. Og de tankene kan også gründerne ha, de som har de nye idéene. Det koster ikke veldig mye ekstra å tenke litt på de mulige negative sidene, så man kan forberede seg på det. Og vi vet veldig mye om hvordan vi skal gjøre det.

Silvija: Disse skjær i sjøen er vel også litt sånn, det kan fort være isbreer, og da ser du bare tuppen. Og det er sånn det er med ny teknologi, altså det kan være noe skummelt der og vi ser bare et bittelite aspekt av det, men jeg tenker at man er nødt til å på en måte komme seg litt nærmere.

Rune: Absolutt. Men man kan gjøre det ved å ha litt fokus på det. Det jeg erfarer i dag, det er at man kjører i vei med dette her uten å ha fokus på det nesten i det hele tatt. Og det er unødvendig, og det er hodeløst.

Silvija: Men du. Vi startet ikke med min vanlige måte å spørre deg om å si lite grann om deg selv, og da har vi egentlig hoppet over et litt sånn viktig faktum her. Du har doktorgrad i matematisk statistikk, og det betyr at du er god på noe som nesten ingen kan noen ting om. Vi mennesker har så lite instinkter som stemmer med statistikk. Vi liker sikkerhet, vi liker ja eller nei.

Rune: Ja, usikkerhet er vanskelig.

Silvija: Og det å forstå forskjellen mellom litt usikkert og veldig usikkert og litt konsekvens og veldig konsekvens er noe som vi klarer ikke helt å få hodene våre rundt. Hvordan skal du få oss uten doktorgrad i matematisk statistikk til å klare å tenke risiko på fornuftig måte?

Rune: Ja, faktum er at selv om jeg har veldig matematisk bakgrunn, så regner jeg nesten aldri på sannsynligheter. Vi kommer veldig langt ved å gjøre en kvalitativ identifisering av hva som kan tenkes å gå galt. Og veldig ofte så faller en del ting ut helt trivielt, så dette er faktisk ikke noe å bekymre seg for. Andre ting er absolutt viktig å bekymre seg for, og så er det kanskje noen få ting i midten hvor vi kanskje kan trenge å regne lite grann på tingene. Det er min erfaring fra veldig mange år med praktiske risikoanalyser. Jeg gjør nesten bare kvalitative analyser. Noe så enkelt som–

Silvija: Hvor du tar vurderinger på hva du tror, versus viktige sannsynlig–

Rune: Ja, vi pleier å bruke i Multiconsult og delvis for BaneNor faktisk, så har vi utviklet en veldig enkel metodikk som stiller tre spørsmål. Den spør hva er konsekvenspotensialet, er det lavt konsekvenspotensial så bryr vi oss ikke så mye. Så spør vi hvor mye kunnskap og erfaring har vi med dette fra før, og har vi masse kunnskap og erfaring, så bryr vi oss ikke så mye da heller, selv om potensialet er stort, fordi vi har gjort det mange ganger før. Og den siste er hvor komplekst det her er, fordi at hvis det er veldig komplekst så er ting mindre gjennomsiktige, og det er lettere å overse ting. Og med de tre spørsmålene så er vi ofte i stand til å egentlig klassifisere ganske mye. Og så kan vi gå et skritt lenger og spørre men okei, hva er det som kan potensielt skje, identifisere på en måte faremomentene. Det er ikke så veldig vanskelig, og bare det å stille krav om at en leverandør av helseteknologi skal gjøre en slik vurdering, bare for sitt eget produkt, bare kartlegge hva kan potensielt gå galt, og be dem reflektere over det.

Silvija: Men kan jeg si deg hvorfor jeg tror det er vanskelig, forresten, to ting jeg vil si deg. Det ene er, har du lest Nicholas Taleb?

Rune: Nei. Eller jo, jo, jo.

Silvija: Sorte svaner og anti fragile og...?

Rune: Ja, absolutt.

Silvija: Jeg er veldig fascinert av de bøkene, for det har fått meg til å tenke litt annerledes på dette med, altså vi tenker alltid at sannsynligheten er normalt fordelt, konsekvensen har normal fordeling, ikke sant, men det er noen ting som er ekstremt viktige, og det er noen som ikke er så viktige. Men det er så vanskelig å tenke sånn hvis ikke man har god nok industriell erfaring eller subject matter expertise da. Det er den der tacit knowledge tror jeg, i helse eller i bygg eller i lokasjon som ofte kan være det som gjør at du kan gjøre de gode kvalitative analyser, men ikke nødvendigvis jeg.

Rune: Det er klart, og her må man kunne både litt metodikk, selv om de er enkle så må man ha litt systematikk i det man gjør, og så må man selvfølgelig ha kunnskap om bransjen man jobber inn mot. Det løser vi ofte med at jeg kanskje er fasilitator i et møte, og så er det andre som da har kunnskapen. Det hjelper om jeg også har kunnskap om det jeg analyserer på, og som regel så setter jeg meg godt inn i det. Men jeg vil understreke at det er faktisk ikke så mye som skal til. Og det er altså fordi hvis man tenker litt sånn som du tidvis gjør nå, at dette er vanskelig, forstår det ikke, så er det lett å trekke konklusjonen at ja, men da gjør jeg det ikke, det er for vanskelig, det koster så mye. Og det argumenterer jeg i mot. Vi kan komme ganske langt med ganske enkle analyser, og få en god nok oversikt til at vi i hvert fall kan gå utenfor de verste risikoene. Og dette gjentar vi, vi får mer kunnskap, så tester vi produkter under kontrollerte forhold, får mer kunnskap og så går vi litt videre.

Silvija: Men misforstå meg rett, jeg mener ikke at man ikke skal gjøre det, jeg tror det er utrolig viktig å tenke risiko og ikke minst, av og til snakker jeg om første og andre deriverte i konsekvens da. For én ting er at du effektiviserer noe, men dette endrer omgivelsene dine, hva gjør du med omgivelsene dine, og så kan vi ikke gjette alt, men vi må ha tenkt litt i hvert fall. Og det er den der tverrfagligheten som du snakker om nå, som jeg tror er kjempeviktig. Ikke sant, teknologene kommer ikke til å skjønne alle effekter deres teknologi kan ha på helse eller på samfunn eller på politikk, men det er der vi må møtes, og så må sånne som deg gi oss litt modeller og metodikk til å utforske dette landskapet sammen.

Rune: Ikke sant, og det gjør vi, men en utfordring her, det er at vi sliter nå med å få rettet oppmerksomhet omkring problemstillingen. Fordi at jeg har vært i møte med kommuner, jeg har snakket med leverandører også. Men så lenge ikke noen krever at de skal gjøre det, det er ikke noen fra myndighetene som krever et skikkelig fokus på det, det er altså heller ikke da en del av vurderingskriteriene man ønsker å levere, så får vi ikke tak på det. Vi forsøkte i fjor å arrangere et seminar om dette her, vi fikk ingen påmeldte. Og da må man jo forsøke å få ut litt budskap, og det er en grunn til å sitte her. Vi skal forsøke oss på nytt med seminar, vi skal ha et seminar i Stavanger 12. juni, i regi av Norwegian Smart Care Cluster, som har veldig mange av disse bedriftene som medlemmer. En professor, Geir Sverre Braut i Stavanger, og jeg skrev en kronikk i Dagens Medisin om dette her for en stund siden. Så nå forsøker vi å få ut budskapet lite granne, også for å ufarliggjøre det. Fordi det er mange bransjer som jobber mye med sikkerhet og pålitelighet i digitale systemer, vi kan snakke om luftfart, kjernekraft, jernbane og sånne ting. De har vanvittige kostnader, enorme kostnader med de utviklingsløpene sine. Og det er noen som tenker at oi, skal vi ha dette i velferdsteknologi også? Og det tror jeg ikke noe på. Medisinteknisk utstyr, terepeutisk, diagnostisk, de er en del av et sånt regime. Geofence og den type ting er ikke så kritiske. Vi kan legge lista litt lavere enn dette her sånn, og dermed så blir det ikke så dyrt. Men hvis noen har disse andre industriene som referanse på en måte, så skjønner jeg jo at man er skeptiske. Men det trenger man altså ikke, det er mulig å ta noen små skritt her, og heve lista ganske betydelig, for bransjen å få litt mer kontroll.

Silvija: Jeg tror det som er veldig viktig er å ha litt sånn, hva sier de, little sugar makes the medicine go down. For jeg tror det er veldig viktig å få folk til å forstå at hvis man gjør en sånn risikoanalyse tidlig og godt, så sparer man utrolig mye penger down the drain, da.

Rune: Ja, ja. Og dette er en side ved det, fordi selv om jeg ofte har fokus på menneskers liv og helse, så er det klart at det er mye businessrisiko i dette her også. For hvis det skjer en alvorlig hendelse med ditt produkt, så kan du være out of business, ikke sant, altså dette kan være show stopper for din forretningsidé. Og det vil jo være veldig trist, jeg vil jo at man skal lykkes. Men det kan være morsomt også å referere til en artikkel som ble skrevet i 1992, som heter High Pressure Steam Engines and Computer Software, skrevet av professor Nancy Leveson ved MIT, som forteller, og hun sammenligner den første industrielle revolusjonen av dampmaskiner, med datamaskinutviklingen som skjedde på 80-tallet. Det er mye av de samme tingene, ny teknologi kommer, vi blir veldig ivrige, vi rusher avgårde, argumenter som det jeg kommer med nå, det blir oppfattet som bakstreverske, så vi dropper det, og så går det på trynet. Det skjer veldig mye feil. Og vi kan så mye om risikostyring i dag, at det er egentlig bare snakk om å anvende det og få kontroll, det er på en måte mitt viktigste budskap her i dag. Det er at det skal ikke så veldig mye til. Men per i dag så er det for lite fokus. Nå forsøker vi å få oppmerksomhet, jeg ble også invitert i møte med Helsetilsynet om dette her sånn, som er veldig interessert, og de skal jo føre tilsyn. Vil også få med direktoratet som faktisk lager veiledningene om hvordan vi skal gjøre det.

Silvija: Hvem er skikkelig gode på dette her i Norge?

Rune: Ja, det er jo et godt spørsmål. Problemet her er at vi skal kombinere flere forskjellige risikoforhold. Vi kan si at vi skal selvfølgelig ha kontroll på datasikkerhet, altså i vanlig forstand, personopplysninger, den type ting. De skal også ha kontroll på pålitelighet, de skal ha også ha kontroll på det vi kaller safety, sikkerhet for menneskers liv og helse. Det er nesten ingen miljøer i Norge som jobber med alle de tre temaene koordinert, innenfor digitale systemer. Det er nok noen her og der. Et miljø som jeg har en del erfaring med er jo Institutt for Energiteknikk i Halden, de er ganske flinke til det. Det fins også noen andre, men det er et problem at dette her er et veldig sånn seksjonert tema dette med sikkerhet og IT-systemer. Det er gjerne enten det ene eller det andre, her må vi faktisk håndtere alle fordi vi må avveie dem opp mot hverandre. Hva er viktigst, redde liv eller å håndtere opplysningene? Ikke sant, hvordan balanserer vi dette her. Det er ikke så mange som jobber med akkurat det, men vi har masse gode sikkerhets- og risikomiljøer i Norge som kan det.

Silvija: Veldig bra. Har du et lite sitat du vil legge igjen til våre lyttere?

Rune: Ja, jeg har, men om jeg husker det er jeg ikke så sikker på.

Silvija: Kan jeg lese det?

Rune: Ja.

Silvija: Det er så nydelig engelsk, det er Bertrand Russell, det er så flott valg. Han sier altså "Life without adventure is likely to be unsatisfying. But a life in which adventure is allowed to take whatever form it will, is sure to be short."

Rune: Ja, nettopp. Og en variant av dette her er at selvfølgelig skal vi gå videre og bruke teknologi, men vi behøver ikke å gjøre det naivt og hodeløst. 

Silvija: Ellers så får det kort levetid.

Rune: Ja, og mennesker kan også bli skadet av det.

Silvija: Ja. Hvis folk skal huske én ting fra vår samtale, hva skal det være, Rune?

Rune: Ja, det er at velferdsteknologi kommer til å være kjempeviktig i fremtiden, og skal vi lykkes med det så må vi også få kontroll på risikostyringen av det. Du får ikke det ene uten det andre, er jeg redd for.

Silvija: Ja. Rune Winther fra Multiconsult og flere andre steder, inkludert Høgskolen i Østfold, tusen takk for at du kom hit til oss i Lørn og tok oss litt i nakkeskinnet i forhold til å tenke risiko litt strukturert og litt i fellesskap. Kanskje vi skal rett og slett invitere til en risikofest?

Rune: Det hadde vært spennende.

Silvija: Takk til dere som lyttet.

Du har nå lyttet til en podkast fra lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier, og på våre nettsider, lørn.tech.