Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn! Navnet mitt er Silvija Seres, og tema i dag er REGTECH, eller måtene vårt offentlig bruker ny teknologi for gode offentlige tjenester. Gjesten min er Jonas Slørdahl Skjærpe, som er IT direktør i NAV. Velkommen!

Jonas Slørdahl Skjærpe: Takk!

Silvija: Du har litt av en jobb Jonas! Det er store budsjetter som da for hele NAV, som også oversettes til enorme budsjetter til deres IT prosjekter og kjempe kompleksitet. Jeg tror folk flest vet ikke om hvor stort det er. 

Jonas: Nei, NAV er jo en ganske unik samling av offentlige tjenester sånn rent internasjonalt sett. Vi betaler ut en tredjedel av statsbudsjettet ca. Vi har 19 000 ansatte, 728 stykker som jobber på IT, vi bruker ca 2,5 milliarder kroner på digitalisering i året. Det er klart vi er en stor digitaliseringsmuskel også. 

Silvija: Du har 728 personer som jobber med IT i Nav? Jeg vet også du har noen av de ihvertfall, super flinke folk på blant annet AI og maskinlæring. Hva skal NAV med AI?

Jonas: AI er kjempe spennende for NAV. Både i forhold til å forbedre våre egne prosesser, men kanskje aller mest i forhold til å gi enda bedre tjenester til brukerne våre. 

Silvija: Finne mønstre i måten folk lever livene sine på?

Jonas: Ja, det er klart. Vi skal være forsiktige med å finne for mye mønstre i måten folk lever livene sine på. Men jeg kan ta et eksempel da. Vi kan tenke på det offentlige som den ultimate plattformaktøren. Som en plattformaktør så har du ansvar for å skape verdi i et nettverk av aktører som for eksempel det å koble arbeidssøkere med stillinger. Det er en sånn nettverkseffekt som vi ønsker å skape. Eller koble arbeidssøkere med tiltaksarrangører for eksempel. For å være en effektiv plattforms aktør så må du evne å finne mønster i hvilke sammenkoblinger som er verdifulle. Hvilke arbeidssøkere som har fått hvilke type jobber tidligere, og hvilke stillinger som er interessante for en arbeidssøker som nettopp har mistet arbeidet sitt for eksempel. Det å finne de mønstrene, og bruke det til å skape verdifulle nettverk tror jeg er en viktig jobb for det offentlige fremover.

Silvija: Dere har noe som heter Kafka, eller dere bruker et verktøy som heter Kafka. Og jeg sitter og tenker at dersom man ikke passer seg så blir dette fort litt Kafka. Og det kommer vi tilbake til. Veldig kort Jonas, kan du si litt om hvem du er og hvor du kommer fra?

Jonas: Ja, jeg er Trønder. Har da studert på NTNU, sivilingeniør, industriell teknologi og ledelse. Bor på Grønland med en kone fra Argentina og to gutter. Fotballtrener på fritida. Har jobbet i IT i 14 årene før jeg kom til NAV da, stort sett innenfor bank og forsikring. 

Silvija: Ja. Nå har du vært ganske lenge i NAV, eller?

Jonas: Startet i 2017, så jeg ble ansatt av Thorbjørn Larsen, han forrige IT direktøren. Så jeg ble ansatt som avdelingsdirektør for informasjonsplattformen. 

Silvija: jeg har lyst til å høre deg si litt mer om dette med det offentlig som den ultimate nettverksaktøren eller plattforms aktøren. Jeg tror det er et kjempe viktig begrep, hvis det er noen som skal ikke bare effektivisere, men tilrettelegge for resten av samfunnet for innovasjon, og koble de på tvers av datasettene vi har så må det være det offentlige. Si mer!

Jonas: Ja jeg tenker vi...

Silvija: Det er kanskje en grunn til at du valgte NAV etter å ha jobbet i private banker, eller?

Jonas: Ja, det er det. Så det ble en for spennende tanke å kunne jobbe med egentlig hele Norge som nedslagsfelt som NAV er. Vi betjener jo på mange måter hele Norges befolkning, vi samler inn hendelsestrømmer fra 5.2 millioner nordmenn. Vi som organisasjon vet veldig mye om nordmenn i alle faser av livet da. Hvis vi ser på digitaliseringen som foregår internasjonalt så er det jo de store plattformsaktørene som får mye makt gjennom de dataene de samler inn. Jeg tror det er viktig med på en måte demokratisk styring av en del av den plattformaktørene da. Jeg tror det offentlige egentlige bør ta en plattformrolle på noen områder. 

Silvija: Jeg tror at plattform er blitt et av de ordene, nesten som digitalisering, det betyr et eller annet flott uten at vi vet helt hva. Men hvis det er en måte å samle tjenester og data på gjennom noen felles kjøreregler, ta på seg kostnadene som er så dyre at ingen individuelle aktører kan gjøre det, men at de kan bygge sine tjenester på toppen av dette. Er det noe sånt du tenker om en plattform?

Jonas: fordelen med plattformaktører er at det gir mulighet for mindre aktører å koble seg på og bli en del av økosystemet. Så det er klart når vi har samlet CVer fra arbeidssøkere i Norge, så går det an for andre å lage tjenester på toppen av det, på stillingene som vi samler inn. Vi ønsker ikke å lukke økosystemet og si at vi samler inn dette, og vår rolle skal være å gjøre all matching også videre. Men vi skal åpne opp med APIer, legge til rette for at mindre aktører kan komme inn og ta en rolle i arbeid og velferdssystemet vårt da. 

Silvija: Jeg spurte deg hva er det viktigste dere gjør på NAV, som man gjør så mye der. Du svarte så deilig, kort og konsist. Det viktigste er å få flere folk i arbeid fremfor å måtte være avhengig av stønad. I den verden vi går inn i så tror jeg det blir enda viktigere enn det noen gang har vært. Det kommer til å bli færre jobber, vi i teknologibransjen er litt uærlig med verden når vi snakker om at AI tar ikke jobbene fra folk, den gjør det. Men vi kan skape nye jobber, da må vi være flinke til det og forutse og utvikle folkene ikke minst. Der jobber dere nå med dette med hendelsesorientering i forhold til å reagere fort og presist. Fortell hva er hendelsesorientering, og hvordan påvirker det arbeidet i NAV?

Jonas: altså, det fungerer egentlig på flere nivåer. Det er et konsept som vi kaller «Livet er en strøm av hendelser».

Silvija: Jeg tenker sånne store hendelser, være født, bli ferdig med skole, gifte seg, eller er det noe annet?

Jonas: Nei det er nettopp det. For eksempel det at når en person blir syk så er det en livshendelse i den personen sitt liv. Det som er viktig for oss å tenke på i NAV er hvilken rolle spiller vi i den livshendelsen? Jo, når vi blir syk så trenger man sykepenger, det får du fra NAV. Men du trenger også en sykefraværsoppfølging mellom fastlege, arbeidsgiver og NAV. Så NAV spiller også en rolle i å få til samhandling på tvers av de aktørene. Så trenger du pengene på kontoen, og alle de tjenestene er på en måte gjort av ulike deler av NAV. Når vi tenker livshendelser og orienterer oss rundt det så tenker vi å samle de tjenestene på tvers av NAV sånn at vi gir en helhetlig opplevelse for brukeren vår. Vi tar utgangspunkt i brukerens livshendelse, ikke hvordan vi best organiserer vårt arbeid. Det er det ene som ligger i det å bli hendelsesorientert, det andre er at vi ønsker og brukeren forventer mer og mer å få tjenestene levert i samtid. Det vil da si at når noe skjer i livet til noen så kan vi agere på den hendelsen på en sånn måte at brukeren får så raskt så mulig det de har behov for. Det kan være en ytelse, for eksempel sykepenger eller dagpenger. Det gjør vi i dag på barnetrygd. Når et barn blir født så blir det en automatisk utbetaling av barnetrygd, og det kan vi tenke på flere områder. Elitiske valg da, men det å levere ytelser proaktivt er noe vi kan tenke blir naturlig etterhvert. 

Silvija: Jeg kan gi det et dårlig privat eksempel. Jeg har en fantastisk god jente fra Fillipinene som kom som Au Pair til oss. Så skal man gå gjennom en rekke med aktiviteter da, du må, jeg husker ikke lenger. Men du må gå til politiet først, så må du gå til tuberkulin- test, også må du gå til skatteetaten for å få et ID- nummer. Jeg har gjort det før, men likevel du glemmer, er det først ID- nummer, er det først politi, er det først helse, eller bank? Hvordan gjør du dette? Det å få litt hjelp til å navigere for vårt offentlige regulatoriske liv er ganske komplekst, ikke sant? Det å guides, du har fått et barn hva gjør du da? Hva er riktig rekkefølge? Nesten lage et sånt travelling- salesman løsning for oss, så ikke vi går av oss skoene bare for å finne ut at når du er på skattekontoret så kan du ikke være der uten å ha booket elektronisk. Men det er det ingen som har fortalt deg elektronisk, ikke sant? Og sånne ting. 

Jonas: Jeg har også jobbet litt med dette life- event konseptet at det er en ganske naturlig måte å organisere offentlig sektor da, rundt en livshendelse til en borger da. For da skal egentlig det offentlige tenke hvilken rolle skal vi spille i en situasjon, en livshendelse, til brukeren. Da orienterer vi oss som offentlig sektor rundt brukerens behov, og ikke rundt hvordan det er organisert som egentlig brukeren ikke skal måtte forholde seg til ideelt sett da. 

Silvija: Men kan ikke vi snakke litt om det offentliges dilemma her også? I den der rollen man skal ha, man kan være en god mor som vet alt om deg men tolker det alltid for ditt eget beste. Også så kan man være en storebror, og da er vi på Kafka. Hvordan finner man den riktige balansen?

Jonas: Jeg tror det er en ting som er veldig viktig, og det er å få fullstendig transparent om hvilke dataer vi har, og hva vi bruker den til. Og jeg tror fordelen med Norge er at det er mye tillit til det offentlige, og det betyr at jeg tror folk i stor grad vil være positiv til at det offentlige tar en plattformrolle for eksempel. Men den type tillit er veldig skjør, og den forsvinner fort hvis vi ikke respekterer det ansvaret vi har fått da. Det er en stor tillitserklæring fra samfunnet at NAV sitter på så mye data som vi gjør, og den tilliten kan ikke forsvinne.

Silvija: En ting er at det må virke riktig, og det må virke godt også, ikke sant? Og der har du noen utrolig fine sitater. Jeg vet ikke hvor du har de fra, men disse skal jeg stjele. Jeg spurte hvorfor er det du gjør spennende? Så sier du at dårlig koder eldes som fisk, mens gode koder eldes som god ost, mens data eldes som vin. 

Jonas: Ja, jeg tenker det er i dagens fase av digitalisering så er det ikke noe tvil om at data ligger i sentrum for det. Og hvis vi skal skape bedre, smartere og raskere tjenester til våre brukere så må vi bygge applikasjons arkitekturen rundt data, og ikke rundt koder da som man i større grad har tenkt tidligere. Det sitatet har jeg tilpasset litt, fordi det var egentlig «koden eldes som fisk og data som vin», men så snakket jeg med noen tech- ledere i NAV. De var opptatt av at dårlig koder eldes som fisk, men god kode eldes ikke på samme måte da. Så det er viktig med kvalitet i kode- håndverket også, men data spiller en helt spesiell rolle. Den er relevant i mange år etterpå uansett. 

Silvija: Hvis man har gjort det riktig i første omgang så er den veldig sånn renters rente og adjektiv ikke sant? Men har man ikke tenkt godt nok, og ødelagt kvaliteten rett og slett ved opptaksøyeblikket så kan man glemme det etterpå.

Jonas: Så igjen, en annen av de effektene av å tenke hendelsesstrømmer og hendelsesbasert arkitektur er på en måte å ta vare på hendelsene over tid. Hvis vi tar vare på hendelsene og ikke bare tilstanden til systemet på ethvert tidspunkt så kan vi spole tilbake og se på hvordan verden så ut på ethvert tidspunkt. Det legger til rette for å bruke maskinlæring, kunstig intelligens, fordi da har vi konteksten til brukeren når han kommer til oss, da har vi en forhistorie. Vi vet en forhistorie på liknende brukere som for eksempel gjør at vi kan bygge smartere applikasjoner som tar høyde for den konteksten. Så det ligger mye i den hendelsesorienteringen som kan bety bedre tjenester da. 

Silvija: En spennende spenning her er mellom det private og det offentlige, særlig i Norge hvor vi har formalisert veldig mye av velferden i det offentlige. Samtidig ser vi at den skalerer ikke til de behovene vi skal ha i fremtiden. Hvordan aktiviserer vi den private sfæren på en riktig måte? Hvordan passer det med det NAV gjør?

Jonas: Det passer egentlig veldig godt, det ligger litt i plattform tankegangen. Vi ønsker å invitere andre inn, så jeg skal til Trondheim både 8 og 25 April for å møte start- up miljøet. Vi må tenker hvem er det som kan spille en rolle for å gi en bedre arbeids- og velferdstjeneste, og det er ikke sikkert at vi i det offentlige har alle de gode ideene. Så hvordan vi kan finne gode møtepunkter til det private tror jeg er veldig viktig. 

Silvija: Veldig gøy. Hva er det viktigste du jobber med sånn prosjektsmessig?

Jonas: Det store prosjektet vi jobber med nå er å få, det er første virkelige endringen i hvordan vi jobber med digitalisering til å virke. Vi har etablert et produktområde for helse som nettopp tar utgangspunkt i hvordan jobber vi godt med å få folk som er syke tilbake i jobb. Det kan vi sammenlikne med en slags start- up midt i byråkratiet, midt i NAV. Der vi starter med en daglig leder, noen gode teknologer og noen gode forretningsutviklere, så tenker vi nytt på hvordan skal vi løse brukerens behov. Så nå er det 50 personer ca som jobber i det produktområdet helse, og skal da tenke nytt rundt hvilke løsninger det er behov for, og hvordan jobber vi effektivt? Hvordan sørger vi for å ha fart i utviklingen av tjenestene til brukerne våre da?

Silvija: Men det er på en måte person i sentrum, hver av oss, istedenfor disse forskjellige etatene og deres oppgaver i sentrum, ikke sant?

Jonas: Nettopp, det er personen som vi setter i sentrum. 

Silvija: Ja, utrolig viktig jobb, og spennende. Jeg spurte deg om du har noen inspirasjons eksempler fra utsiden, og da nevner du LinkedIn, du nevner Capitol One og NY Times. Grunnen til at du velger NY times syns jeg er veldig veldig god, fordi Børge Svingen jobbet jeg med i PAS. Fantastisk mann. Hva med LinkedIn og capitol one? 

Jonas: Altså linkedIn er jo de som egentlig laga apache kafka, teknologien som vi har vært litt inne på, og den ble jo open sourcet tidlig. De har en enorm dataplattform de prosesserer. De passerte vel 1.4 trillioner meldinger prosessert hver dag for et par år siden. De viser hvor skalerbar og effektiv den teknologien er. Capitol one fordi de er en regulatorisk bransje også, som bankbransjen. De har jobbet veldig effektiv med hvordan i en sånn type bransje får man data til å bli tilgjengelig og virkelig at man blir datadrevet i digitaliseringen sin da. Spennende case!

Silvija: Ja, mye regulering som man må tenke på nytt på i bankbransjen, eller i finansbransjen. Det kan jeg undertegne. Vi er tomme for tid, jeg skal bare kommentere at når jeg spurte deg hva syns du er kult med Norge i denne sammenhengen. Så snakker du om verdien av våre data; de er mange og de er lange, de er rene, og de er godt gjennomtenkte. Selv om de er i mange siloer. Det burde vi være mer stolt av enn det vi er.

Jonas: Ja, absolutt. Jeg tenker vi snakker jo en del bransjer har begynt å snakke om digitale tvillinger av hus og biler, etc. Drømmen min er å kunne lage en digital tvilling av velferdsstaten, så vi kunne moderert lovutvikling i en digital tvilling og testet ut hvordan det har gått. Er det noen i verden som har data for å kunne tenke i den retningen da, så er det oss. 

Silvija: Og penger fra det offentlige til å bygge disse plattformene som du snakker så godt om. 

Jonas: Ja. 

Silvija: Jeg spurte deg om mulig lesestoff, og du fremstår som en ordentlig vaskeekte systemnerd. Du snakker om Jay Kreps log, «What every software engineering should know about real time datas unifying abstraction”, Ben Stopfords designing event driven systems, Martin Klepmans “Designing data- intensive applications” litt sånn om data on the outside, data on the inside, cr/ dr, men en av de er litt nysgjerrige på om du kunne si to- tre setninger til. «Immutibility changes everything»- hvorfor det?

Jonas: Nei, altså her kan jeg, jeg jobber med data i mange mange år, og det som har vært krevende med masterdata management for eksemepl, altså hvordan jobber du med data domener som er interessante for hele virksomheten, kunder for eksempel i bank eller konto osv. Det som har vært veldig vanskelig der er at når du deler en tilstand, du deler informasjon om hva et kundeforhold, hva en kunde, osv. Så blir det fryktelig vanskelig, det blir mange avhengighetspunkter, koblinger inn mot den definisjonen. Så det å tenke mer ikke- muterbare hendelser, en hendelse- noe som har skjedd, og alltid vil ha skjedd uansett. Hvis du, med en jobb for eksempel er det en hendelse, og hvis du ikke skal jobbe lenger så er det en ny hendelse. Det å sette disse ikke- muterbare hendelsene i sentrum for arkitekturen din, betyr at du kan mye enklere bevare autnomiteten til produktet, og dermed opprettholde farten selv i store virksomheter som NAV. For det med fart i utvikling, det er ofte litt for lite fokusert på det, absolutt et av de viktigste grunnene til at vi skal lykkes er at vi klarer å opprettholde farten i utviklingsarbeidet vårt. 

Silvija: Har du lyst til å legge igjen et lite sitat til våre lyttere?

Jonas: Ja, jeg har et, jeg er ikke helt sikker på om jeg husker det helt ordrett, men jeg syns Ben Stofford er veldig god på det her området. Han sier at i fremtiden så skal data være like selvbetjent og automatisert som infrastruktur idag. Jeg tenker det høres kanskje litt teknisk ut, men følger man den tanken så vil det revolusjonere måten vi bygger applikasjoner på i dag da.

Silvija: Altså innsmaling av data, vedlikehold av data, bruk av data.

Jonas: Mhm, ja. 

Silvija: Veldig gøy, hva syns du skal være det ene poenget folk skal huske fra vår samtale, hvis det bare er ett de får med seg?

Jonas: Nei, da tenker jeg at hvis vi legger data i sentrum for hvordan vi bygger løsninger da, så legg det til rette for å bygge smartere, bedre og raske løsninger til brukerne våre. Det er viktig for alle, men kanskje spesielt viktig for aktører i det offentlige som har ønske om å ta plass. 

Silvija: Persondata?

Jonas: Ja, persondata. 

Silvija: Personen med sine digitale og fysiske utgaver i sentrum av det vi gjør i offentlige tjenester, det syns jeg er veldig god visjon. Jonas Slørdahl Skjærpe, som er IT- direktør i NAV, tusen takk for at du kom hit og inspirerte oss om gode offentlige digitale tjenester!

Jonas: Takk for at jeg fikk komme!

Silvija: Takk til dere som lyttet!

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.