Velkommen til Løn.tech. En lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Mitt navn er Silvija Seres og tema i dag er robotikk. Og i dag er jeg så heldig å ha med Magnus Bjerke som er forsker på Sintef Digital, med fokus på robotikk, eller egentlig matematikk og kubernitikk. Men det høres litt mindre kult ut en robotikk.

Magnus Bjerkeng: Enda mere kult kanskje. 

Silvija: Vi skal drodle rundt roboter i dag. Vi skal drodle om hva er robotikk og litt konkrete eksempler som dere har jobbet med i Sintef på roboter. Men før vi gjør det, kan du fortelle litt om hvem du er hva du liker?

Magnus: Jeg heter Magnus, er 34 år fra Oslo. Og jeg har utdanning fra NTNU på institutt for teknisk kybernetikk. Og har jobbet med robotikk, også doktorgrad derfra.

Og jeg liker å løse nøtter. Logiske nøtter er veldig gøy. Og så holder jeg på med å male Warhammer figurer på kvelden. 

Silvija: Hva er det for noe? 

Magnus: Bittesmå miniatyrer plastikk som kriger framtiden. Veldig gøy. 

Silvija: Men Warhammer er et bestemt spill? 

Magnus: Det er massevis av forskjellige spill.

Silvija: Å ja, og veldig rikt persongalleri?

Magnus: Ja. En framtid der automasjon er sett veldig ned på. Det er ulovlig.

Silvija: Også jobber du med Roboter?

Magnus: Ja.

Silvija: Så du har en sterk kreativ side høres det ut som? Og du bestemmer ganske mye om hva disse figurene kan når du definerer hvordan de ser ut også kanskje?

Magnus: Ja, man kan sette sammen på mange måter.

Silvija: Så gøy. Ok. Robotene kommer, også leker du i en verden hvor det er forbudt med automatisering?

Magnus: Ja, men på jobben så er det er lov med roboter. På Sintef jobber jeg nå i en gruppe som heter robotikk gruppen. Og der får jeg lov til å holde på med mye forskjellig innenfor robotikk. Det er ett veldig stort fagfelt, så det er de klassiske industri-robotene som er en metallarm som beveger seg.

Silvija: Der tenker jeg en sånn arm som m har noen bevegelige ledd, også maler den biler med spylere når bilene går forbi. 

Magnus: Helt riktig. Det er Kjernen i robotikk, men så er det ett mye større felt. Så det som går innenfor robotikk er for eksempel droner. Undervanns roboter. 

Silvija: Hvorfor er droner en robot? 

Magnus: Det som er felles nevner her er at du har noe fysisk som kan bevege seg. Også har du noe sensorikk for å sanse omgivelsene sine, også har den en slags hjerne for å tolke sanseinntrykkene sine og ta handlinger.

Silvija: Og det kan være mer eller mindre selvkjørende? 

Magnus: Ja.

Silvija: Og den kan ikke være mer eller mindre bevegelig fra en geografisk posisjon?

Magnus: Ja. En vaskemaskin er ikke en robot fordi den ikke kan sanse noen ting. Men hvis du gir vaskemaskinen evnen til å se hva slags klær det er, bestemme vaskeprogram og sånne ting, da blir det en robot. 

Silvija: En strikkemaskin da?

Magnus: Det finnes maskiner som strikker, som kanskje ikke går innenfor strikkemaskin fordi de ikke har noen sensorer hvor de måler på garnet. Det blir mer som en printer hvor du putter inn også går de gjennom uten noe sensorikk.

Silvija: Men hvis det hadde vært en maskin som kunne kjenne på garnet, og ta litt på deg kanskje på forhånd, ta noen mål også strikke ferdig den genseren super personaliserte til deg, så kunne det vært en robot? 

Magnus: Ja. Så det er ikke så lett å definere akkurat hva en robot er, men det blir litt sånn at man vet hva det er når man ser det. Sånn som selvkjørende biler, exoskjelett og utdannings robotikk og sosiale roboter er alle ting som går innenfor robotikk. 

Silvija: Selvkjørende biler forstår vi. Det er en bil, men ikke bare kul elektrisk eller ikke elektrisk motor. Men den har massevis av sensorer inkluderte den laser radaren. Som gjør at den leser verden rundt seg og bestemmelser selv i større eller mindre grad hva den skal gjøre. Exoskjelett hva er det for noe? 

Magnus: Det er en robotdrakt som man kan ta på seg, som hjelper deg med bevegelsene dine. Enten hvis du er bevegelseshemmet eller for å gjøre deg sterkere, og løfte tyngre.

Silvija: Vi hadde eksempler på det i den avatar filmen, hvor de folkene går inn i de svære maskinene som i dette tilfellet både kunne gå å skyte.

Magnus: Ja, det er akkurat sånn som det.

Silvija: Også snakket du om sosiale roboter. Hva er det for noe?

Magnus: Det er roboter som er designet for å hjelpe folk, for eksempel er det en sel som er for eldre mennesker for å gi dem en følelse med sosialt samvær uten at det trenger å være noen der hele tiden.

Silvija: Hva er forskjellen på et kosedyr og denne Selen Paro? 

Magnus: Den selen må ha noen sensorer som gjør at den kan oppfatte hva som skjer. Sånn at den gir tilbakemelding utover ett kosedyr.

Silvija: Så hvis du koser med den, så lager den kose lyder. Og hvis du bytter den litt hardt så lager den gråtelyder? 

Magnus: Ja, og det er helt utrolig hvor lite som skal til før du tenker at her er det noe som skjer inni. Hvis du gir den ett navn så tenker man med en gang at det er noe menneskelig med denne roboten.

Silvija: Det er utrolig interessant psykologiske greier rundt det, om hvordan vi forholder oss til våre roboter. Jeg synes hun problematiserte litt for mye at vi vi begynner å tenke på dem som følende vesener. Og prioritere kanskje deres velvære fremfor. Altså, det skjer ting med forsvarsroboter som har reddet liv til folk i troppen. Etterhvert får man nesten begravelsesseremonien for dem osv. Men jeg vet tenker det er fint også. Fordi det spiller på de gode menneskelige sidene i oss. 

Magnus: Ja. Det er kjempe fint, og det er så lett. Når vi holder på i labben er det typisk at vi gir navn til roboten. Du har bare en arm så heter den Gunnar eller Elise. Og da med en gang så får man et mer menneskelige forhold til serveren en dag, så tenker du Elisa har en dårlig dag, håper det går bedre i morgen. Så det skal nesten ingenting til før man i legger menneskelige egenskaper. 

Silvija: Og jeg tenker at med så stor rolle som de kommer til å spille i livene våre, så er det bare fint at vi behandler de etterhvert med kjærlighet. For det er ikke sånn at kjærlighet blir brukt opp, det blir bare mer av det. Men at vi husker å respektere det menneskelige i mennesker er det som er vesentlig her. 

Magnus: Det har vært en case med disse støvsugerrobot, at når de blir ødelagt så vil ikke folk sende de inn til reparasjon. Fordi de vil ikke få en ny en. Så selv en sånn liten metallpumpe tenker folk at er noe personlig. 

Silvija: Jeg tenker det viser noe fint med mennesker. Og det blir sikkert masse tull rundt det med robotenes rettigheter og sånt, men det er ikke bare negative sider ved det. Jeg tenker at de spiller på noe av det som vi mennesker skal være stolte av, og det er nettopp de sosiale genene våre. 

Du nevnte de forskjellige industrielle roboter, droner, sosiale roboter, exoskeletons, selvkjørende biler. Du nevnte en kategori til?

Magnus: Undervannsroboter.

Silvija: Hvordan er det forskjellig?

Magnus: Forskjellen der er de gigantiske store boksene som fjernstyres på en oljeplattform. De er laget for å erstatte nordsjøendykkerne. De kan gå utrolig dypt men også har de armer for å installere ting å flytte på ting. Men sånn som de er nå så er det fjernstyrte. Det sitter noen på land med jet sticks og styrer alt skjer. Så de er ganske avanserte i mekanikken, men de er ikke noe avansert i det heletatt på intelligens siden. 

Silvija: Du nevnte for meg enda en kategori som jeg har veldig lyst til å pirke litt i, og det er nettverks roboter. Og da tenker der hele flokken, eller svermen kan sees på som en ett vesen. For det er mange små roboter som kan fly eller kjøre men snakker sammen.

Magnus: Ja. Det er veldig spennende. Jeg jobber med sånne små droner som du kan sette sammen til en sverm. Så det er svermrobotikk som er nøkkelordet. 

Silvija: Jeg har sett det vært brukt i kunstsammenheng, hvor du kan få dem til å fly å lage flotte formasjoner. Men kan du gjøre noe annet med dem, som ikke du kan gjøre ellers?

Magnus: Ja, du har enten masse små droner eller en stor komplisert. Med de veldig mange små så tåler du at noen av de blir ødelagt eller krasjer. Også med den ene så er det veldig mange ting som kan gå galt, så det blir mye mer vedlikehold og problemer med en stor komplisert sak. Og med de små så kan du også veldig raskt kartlegge en bygning, for eksempel. Hvis du skal søke etter noen i et snøskred så kan du dekke kjempeområdet kjempe fort. Eller hvis du har lyst til å dekke en skog med sensorikk, så det er en del ting du kan gjøre med svermer som er veldig vanskelig å gjøre med bare en drone. 

Silvija: Men dette høres ut som science fiction. Er dette mulig å lage i dag for en fornuftig pris å få det til å gjøre noe nyttig?

Magnus: Det er på forskningsstadiet. De dronene som finnes nå, som er mer eller mindre kommersielle er de fra Intel som de bruker for å lage bilder i himmelen. Og det er lysshow. Og de kan fly utendørs, men ikke i en tett skog og ikke innendørs. Så det her er veldig det som går på forskning, det ligger inn i fremtiden.

Silvija: Men kanskje ikke så langt inn i fremtiden som vi tror. For sensorikken blir så billig, energiforbruket blir så mye bedre og kan løses på nye måter. Så intelligensen går det an å pakke inn i veldig små enheter etterhvert med agecomputing. Så det begynner å nærme seg noe som plutselig overrasker.

Magnus: Ja. Sintef kan ikke drive med forskning som ligger alt for langt inn i fremtiden, for vi er nødt til å ha en industriell kobling. At man skal kunne se bruken av dette her i norsk industri. Så det er definitivt inn i fremtiden, men vi tenker at det er innenfor 10 år. 

Silvija: Du sa det så poetisk: «Å få en klump med med hjern og silisium til å bevege seg er jo helt guddommelig». Men det er litt overraskende hvor nærme det er egentlig, i praktisk og pragmatisk kommersielt bruk. 

Magnus: Ja. Når du har programmerer en robot til å gjøre ett eller annet. Da er det er ikke sånn at du styrer at den skal gå dit, dit, dit. Men gjerne at er at du gir den en oppgave, også har den en indirekte måte å løse den oppgaven på. Som at den skal utforske, vaske eller polere ett eller annet. Sånn at når den starter så vet du ikke helt hva som kommer til å skje. Du ser at nå beveger den seg, så er det helt som å skape liv.

Silvija: Jeg pleier å filosofere alltid for disse her podcastene, og nå går jeg lenger enn det jeg pleier. Kan du historien om prometius?

Magnus: Ja, den kjenner jeg godt. Den første roboten.

Silvija: Ja. Han fikk ikke bruke ild, og dette er to veldig parallelle historier som jeg tenker mye på nå.

Magnus: Jeg trodde du skulle si at prometius lagde Agronauten som er den første roboten. 

Silvija: Det er mulig han gjorde det også. Men han fikk bruke ild, og så ble han straffet. Jeg tror at i hvert fall en av disse historiene dreier seg om denne mannen som stjal ild fra gudene. Og det var jo veldig viktig gjennombrudd for menneskeheten, men han ble straffet av Gudene til å rulle denne steinen opp hver natt også rulle den ned. Eller så var det han som ble spist opp av disse ørnene hver natt. Men poenget er at det er noen som fikk tak i en teknologi som var så kraftig at den overgikk våre menneskelige evner til å håndtere den på en etisk fornuftig måte. Og det var en nydelig bok som het American promethease, som dreide seg om Oppenheimer som var lederen for denne satsningen i Losalamos og atombombe, den første hydrogenbomben. Og når han så den første vellykkede eksplosjonen, så fikk han en ganske stor identitetskrise etter det. Han sa «This will destroy the world». Og jeg tenker litt sånn med regnekraft i dag, for apropos robotikk. Det er den ekstreme gjennombruddsveksten i regnekraft som fører med seg datanettverk, som gjør at de robotene dine som var ren siencefiction inntil nylig, har nå blitt noe som du faktisk kan leke med, å lage og produserer i stor skala. Det er det ganske skummelt og fantastisk å ha den type teknologi i hendene?

Magnus: Ja det er helt utrolige muligheter der. Men den revolusjon i maskinlæring og kunstig intelligens. Vi ser for oss at det kommer til å bli en helt en helt ny virkelighet innenfor robotikk. Men det man ser typisk nå er at det som er av roboter, hjerne på det som får innenfor klassiske styring, ikke maskinlæring. For eksempel Boston Dynamics når du ser de Robotene som går på to eller fire ben, de bruker ikke kunstig intelligens. De bruker algoritmer som går innenfor det vi regner som klassiske styring. 

Silvija: Hvordan gjør de det? 

Magnus: Akkurat på Boston Dynamics har de ikke åpen kildekode, så vi vet ikke helt hvordan de fungerer. Men de har sagt en del om det. De dekomponerer problemet sitt i forskjellige retninger. For eksempel, på den Atlasrobot så har du sideveis balanse, også har du forover hastighet. Når du beveger beina dine så kommer begge de to til å bli forandret, men du kan lage en styring for sideveis balanse, en styring for framover hastighet. Og hvis du får de til  og fungerer veldig bra uavhengig av hverandre så fungerer det bra. Og du trenger ikke maskinlæring for å lage det, det er ett team med ingeniør som har satt seg ned og funnet ut av det.

Silvija: Men hvor trenger man maskinlæring innenfor robotikk? 

Magnus: Man trenger virkelig maskinlæring for å få roboten til å gjøre noe i verden. Du har en oppgave som for eksempel er å plukke opp en kopp. Du har en robot med en hånd, også skal du plukke opp noe og det er utrolig vanskelig å løse med klassiske metoder, fordi det er så mange forskjellige ting som man skal kunne tenke seg å plukke opp. Sånn at disse klassiske

Metodene er en blindvei med tanke på griping, så selv for ti år siden før den den siste revolusjon innenfor maskinlæring, så var læring den eneste lovende strategien for å løse griping. Men det var ikke så mye optimisme rundt læring, så man visste ikke helt om det var riktig vei å gå, Men nå er det blitt en kjempeinnsats på det som heter dypgripig hvor du bruker dype nettverk til å styre bevegelsene til en hånd for å plukke opp noe.

Silvija: Så den blir nesten like smart som vår hånd? 

Magnus: Ja, vi er jo veldig flink til å plukke opp noe uten at vi helt vet hvordan. Du klarer ikke å beskrive det. 

Silvija: Vi tilpasser hvor hardt vi griper og sånn? 

Magnus: Mer at vi ser geometrien til ett eller annet, også ser vi hvor hardt der er, også ser vi hvor mye kraft og hvor vi skal plassere hendene våre, Men det med at det er en hank på en kopp så gjør det at vi kan løfte den i hanken, og få den typen informasjon inn til en robot er ganske komplisert. Så å programmere det inn for hånd for alle typer forskjellige ting som finnes, det lar seg ikke gjøre. 

Silvija: Så da bruker du noe spesiell type logikk for å hjelpe roboten å lære dette?

Magnus: Strategien for dette med læring er å få roboten til å prøve å plukke opp forskjellige ting. Og hvis den klarte det, gir vi mer av det. Hvis den ikke klarte det gir vi mindre av det. Over tid vil den da gjøre mer av det som fungerer, og mindre av det som ikke fungerer. 

Silvija: Så du gir bananer eller en type points for det som er vellykket?

Magnus: Det er Reinforcement learning som er den strategien som amn ser for seg skal være nyttige innenfor robotikk. Og det har ikke vært like mye utvikling der som det har vært for eksempel på bildebehandling. Det er mye som skjer nå om dagen på reinforcement learning. Og det er et område hvor det ikke er like viktig med datamengde, det er mer regnekraft du trenger mye av. 

Problemet med dagen status er at du trenger å prøve ut disse strategiene for å se om det fungerer. Og du skal ikke prøve alt for mye før roboten din er blitt ødelagt fordi den prøvde noe dumt. Så å få det til å fungere raskt nok til at en lærer seg ting uten å gjør noe dumt, det er ett problem.

Silvija: Der er vi mennesker litt mer robuste. 

Magnus: Ja, kanskje. Noen ganger så tenker at vi mennesker er så smarte, vi klarer å gjøre så mye avanserte ting. Andre ganger så tenker jeg at mennesker gjør mye dumme ting også. 

Silvija: Magnus, jeg har ikke lyst å slippe deg. Men vi må. Fortelle oss fort litt om dine mest relevante prosjekter. 

Magnus: Ja. Nå jobber jeg med dronesverm, for å få en søknad inn på det. Det er noen ultralyd sensorer som sender og mottar, som minilab har laget. Helt utrolig små og lydsterke.

Silvija: Minalab er ett fantastisk Laboratorium på nanoteknologi på Sintef.

Magnus: Ja, riktig. Og dehar masse spennende mikroelektronikk som de har brukt inn mot forskjellige felt, men ikke så mye på robotikk, så det er en kjempemulighet nå. Jeg har lyst å putte de på roboter og se hva man kan få de til å gjøre. Også jobber jeg med prosjektet hvor du har undervanns roboter som jobber mot oppdrett.

Silvija: Hva gjør de? 

Magnus: De skal se etter hull i fiskenoter, de skal vaske bort begroing og sånne ting. Kanskje på lang sikt skal de se hvordan det står til med fisken. Telle hvor mange det er, og om de har det bra. 

Silvija: Kan du programmere de til å plukke plastikk? 

Magnus: Kanskje det.

Silvija: Menneskevennlige droner? 

Magnus: Det er små droner. En veldig bra ting med å gjøre de små er at de kan fly i nærheten av mennesker uten å ta livet av noen. Det er også en hovedsak med disse roboten, at de beveger seg fra å være gigantiske metallmonsteret som du ikke lyst å være i nærheten av. Til være små menneskevennlig myke ting. Så å ha roboter som kan være i nærheten av mennesker gjør mye flere muligheter enn hvis du gjør en industriell kjempe diger metallbeist.

Silvija: Også for inspirasjonen. Du nevnte Boston dynamics som lager disse veldig spennende forsvarsroboter i utgangspunktet? 

Magnus: Egentlig ikke. De har fått mye av fundingen sin fra Amerikans forsvar, men så har de som fokusområde velferd nå. Det er det de sier selv. 

Silvija: Hva kan en robot gjøre inne for velferd? 

Magnus: Den kan kanskje rydde opp hjemme hos noen. Boston Dynamics har en ganske spennende historie nå nylig som kanskje ikke folk vet om. Det er et at de fikk mye av støtten sin fra Amerikansk forsvar, også ble de kjøpt opp av Google i 2013. Også kjøpte Google også opp alt av de mest lovende start upene innenfor robotik, for Google skulle lage en robot butler som de skulle selge inn for 10 år. Men så skjønte de tidlig at det ikke kom til å gå. Så da la de ned hele grien. Så de fikk på en måte ødelagt alle disse start upene, for de ble assimilert inn i Google. Boston Dynamics ble solgt ut, så de har overlevd. Men det som skjedde da var at Boston Dynamics har mistet all konkurranse, så det er nesten alene innenfor deg segmentet. Så de slipper ut sin første robot nå, som de skal selge. Så det er kjempebra for Boston Dynamics det som skjedde. Men Google har på en måte satt robotikken tilbake 5 år.

Silvija: Jeg tror det er veldig spennende egentlig, sånn sosialpolitikk. Men kan du si to ord om strutse-robot også?

Det er også kjempekult eksempel. 

Magnus: Ja den ble starter rett etter den robot apocalypse start upen som Google lagde. De lager en tobent strutse-robot som går på en veldig robust måte. Det er bare ben, også kan man sette diverse ting oppå. Diverse armer og sensorer, så er det opp til forskerne å finne ut hva slags gøye ting man skal gjøre med den.

Silvija: Men den er veldig god til å gå i ullent landskap? 

Magnus: Ja. Den er inspirert av fugler, for de har kjempelang ankelleddene som gjør at hvis det kommer et hull i veien, så vil den klare å kompensere for det på en mekanisk måte. Bena går rett ned også kompenserer den for ujevnheter i terrenget.

Silvija: Spennende. 

Magnus: Fra Norge så har jeg lyst å nevne blueye Robotics, som lager en utrolig kul undervannsrobot. Og endlink som sitter her. 

Silvija: Ja. Vi er på startuplab nå. Og Endlink sitter her, si to ord om dem. 

Magnus: Ja. De lager en robot som kjører rundt med en arm og en drill som driller hull i betongtak på byggeplasser. Det er tusenvis av hull som nå blir drillet manuelt, hvor de nå kan gjør det mye mer presist i hvert fall like presist og uten så mye slitsom du trenger ved å gjøre det manuelt. 

Silvija: Vi folk skal bli litt inspirert på robotikk, du anbefalt Valley filmen og Westworld serien på Netflix. Begge de to er sience fiction, men kanskje ting som blir mulig om ikke så forferdelig lenge?

Magnus: Ja. Mann kan bli optimistisk av Valley, også litt pessimistisk av Westworld. Men det er ikke noe pessimismen i fagfeltet. 

Silvija: Men hva er Asimov foundation?

Magnus: Det er boken hvor han kommer med de tre lovene. Hvor det er mer det etiske rundt hvordan robotene kan kan bli med menneskene i det lange løb.

Silvija: Asimov er god gammel science fiction, som jeg tror er kanskje det mest nyttige å lese nå. For de har tenkte de her scenarier på veldig godt teknologisk grunnlag så langt inn i fremtiden at det inviterer oss til å være med å tenke litt fremover. Har du lyst til legge igjen ett lite sitat til våre lyttere?

Magnus: Jeg har ett sitat fra Sebastian Trun som er ett av de store navnene på metode utviklingen innenfor robotik «when you program a robot to be intelligent, you will learn a number of things. You become very humble and develop normest respekt for natural intelligence because even if you work day and night for several years. Your robot is not that smart after all». Så man kan bruke årevis på å programmere en robot til å gjøre enkle ting, så er det ganske enkelt hvis du sammenligner det med et menneske. Så du blir ganske imponert menneskets muligheter og gjøre ting ved å jobbe med roboter. 

Silvija: Jeg er mye innenfor kunstig intelligens, og akkurat den følelsen får jeg nå tenker på alle som er redde for kunstig intelligens og effekter. Jeg blir bare mer og mer imponert av vår menneskelige intelligens. Vi er utrolig robuste og gode vesener.

Hvis folk skal huske en ting fra vår samtale, hva vil du at det skal være? 

Magnus: at robotikk er veldig kult, og veldig stort. Og det skjer veldig mye om dagen, så det kommer til å være veldig spennende å følge med på framover.

Silvija: Så du anbefaler folk å studere kybernetikk på NTNU, og det er jeg helt med på. Men hva gjør de som er 50 og jobber med noe helt annet. Hvordan kan de begynne å gjøre noe med roboter? 

Magnus: Det er jo helt utrolig mange utdannings robot kit som man kan kjøpe. Og vis du har lyst å få noen interessert i realfag, så er det ingenting som er bedre enn å kjøpe ett sånt kit. For når du programmerer noe, så skjer det noe ekte. Du kan se at det er noe ting som begynner kjøre rundt å begynne å reagere. Det er en mye mer spennende ting enn å lage farger på en skjerm. Selv om farger på en skjerm er gøy deg også. 

Silvija: Lurer på om vi skal lage litt sånn leke workshops for voksne. Magnus Bjerke Fra Sintef, Digital som er Mr. Robot og samtidig Mr. Warhammer. Takk for at du kom hit til oss i Lørn og inspirerte oss til å lære mer om robotikk. 

Magnus: Tusen takk.

Silvija: Takk til dere Som lyttet. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.tech. En lærings dugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier, og på lørn.tech