Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Mitt navn er Silvija Seres, temaet i dag er robotikk og gjesten min er Marianne Bakken som er forsker hos Sintef.

Marianne Bakken: Tusen takk

Silvija: Marianne du jobber med robotsyn. Det skal vi snakke om. Jeg vil veldig gjerne at du forteller oss hva en dame som deg gjør i et fagfelt som det.

Marianne: Ja. Robotsyn. Jeg kommer jo opprinnelig fra elektronikk og signalbehandling, og har utdanning innen det. Så begynte jeg å jobbe for Sintef for noen år siden og da syntes jeg det var veldig spennende å se hvor mye gøy man kunne bruke roboter til. Fordi det er fort gjort å tenke at det er bare leketøy eller sci-fi eller noe som ikke er noe som man kan bruke til noe fornuftig. Men når vi så hvor mye kan man kan gjøre med det, hvor mange spennende utfordringer vi kan løse der, så ble jeg veldig interessert i å jobbe videre med det. Derfor tar jeg også nå doktorgrad innen det området så jeg kan fordype meg videre. 

Silvija: Du, hjelp oss å forstå det littegrann.

Marianne: Ja

Silvija: Du har da din siv. ing. Fra NTNU som man tenker på da når man tenker på roboter og sånt.

Marianne: Mhm

Silvija: Men nå tar du doktorgrad ved NMBU.

Marianne: Ja det stemmer.

Silvija: En veldig spennende skole… universitet. Hva gjør man med roboter i jordbruk?

Marianne: Der skjer det veldig mye spennende og det er også derfor jeg tar doktorgrad ved NMBU nå, for å fokusere på en anvendelse i stedet for bare metoder og teknologien. Og innen landbruks-robotikk nå så begynner det å komme veldig mye ny og spennende teknologi som man kan bruke til å gjøre, både til å gjøre ting som man har gjort i landbruk før men også til å gjøre helt nye ting med presisjonslandbruk for eksempel. 

Silvija: Hva betyr det?

Marianne: Det betyr at du kan ha i stedet for store traktorer som går rundt av og til så kan du ha droner eller mindre roboter som du har flere av som kan kjøre rundt og ta bilder av plantene din og se hva som skjer. Og på en måte kunne følge med i større grad og kanskje bare sprøyte der du trenger det, fjerne ugress fordi den detekterer det.

Silvija: Dette kan brukes på planter og på dyr?

Marianne: Ja for så vidt på dyr også du kan for eksempel, ja. Du har jo allerede melkeroboter i fjøset. Eller du kan trasportere fôr til dyr eller du kan kanskje se hvilke behov de har for eksempel.

Silvija: Kan kjenne igjen sykdomssymptomer?

Marianne: For eksempel. Så det er først og fremst på planter foreløpig men man har på en måte helt andre muligheter til å gjøre ting per plante i stedet for per åker. 

Silvija: Hva er det viktigste dere gjør da og la oss snakke om Sintef.

Marianne: Ja

Silvija: Det er et utrolig spennende sted, hva gjør man?

Marianne: Sintef er et spennende sted. Det jeg syntes er gøy med Sintef er at vi jobber med metoder og forskning men så fokuserer vi veldig på å få det ut i anvendelser og ut i norsk industri. Og da skjer det veldig mye spennende da får du egentlig helt andre begrensninger enn du ville hatt ellers. Og jeg syntes det er veldig gøy å jobbe med de problemstillingene. Også for eksempel på robotsyn da så må man jobbe sammen med mange andre, fordi det er et veldig komplekst området. En robot må jo… Det var som jeg nevnte at robotsyn er jo på en måte  øynene men samtidig så må du ha en hjerne som tolker det øynene ser. Det blir jo da algoritmen, ikke sant. Og øynene, kameraet og i tillegg så har roboten på en måte en kropp. Altså enten så.

Silvija: En arm eller…

Marianne: Det er en arm eller en plattform som kjører rundt sånn som landbruksroboten det kan være en drone. Så når man skal jobbe med dette så er man egentlig nødt til å snakke sammen med folk som kan kamerateknologien og algoritmene og det landbrukstekniske i anvendelsen du skal bruke det til. Så det er veldig tverrfaglig og spennende.

Silvija: Av og til så må de jo snakke med hverandre. 

Marianne: Ja

Silvija: Da må man ha kommunikasjonsteknologi oppi det også.

Marianne: Det er også aktuelt. Og IOT og det er et veldig tverrfaglig området og det er veldig spennende å jobbe med sånn sett. Så på Sintef så har vi på en måte mange av de teknologiene i huset så det er lettere å få til noe spennende på tvers.

Silvija: Ja, for i alt dette her, hva er det du er best på?

Marianne: Av alt dette? Ja, hva mitt fokus området er. Jeg fokuserer stort sett på hjernen. Hjernen også eventuelt litt mot øynene med det  lage nye algoritmer som tolker bildene som kommer fra kameraet. Så jeg jobber med «deep learning» for å forstå hva som kommer fra kameraet sånn at vi kan styre roboten rundt, for eksempel i jordet eller for å styre en robotarm som står i produksjon. 

Silvija: Og jeg spurte deg, hvorfor er det spennende og hvorfor er det kontroversielt, og jeg skal bare ta innganger i begge de to. også har jeg lyst til å la deg ta det videre. Dette med at det er spennende har noe med at de får en mye større autonomi når du kan forstå og lese verden de befinner seg i, i realtid ikke sant. Hvis vi tenker på en selvkjørende bil da som også er en robot.

Marianne: Stemmer.

Silvija: Lese verden rundt seg, forstå veiene, forstå menneskene, forstå alt mulig på en måte som ikke er nødvendig å programmere på forhånd. Fordi kartet blir jo utdatert og været blir annerledes og alt mulig uforutsett skjer. Så den der uavhengigheten er veldig viktig. Men med den uavhengigheten kommer også en hel sånn etisk jungel, ikke sant, som vi elsker å henge oss opp i. Med det standard eksempelet som hvem skal denne selvkjørende bilen kjøre på. Neon avskriver det og sier at ja men det er irrelevant… Det er ikke det for den kommer til å måtte ta de valgene akkurat denne hjernen da, som du jobber med. Men, det betyr ikke at mennesker ikke må ta like umulige valg når de sitter i den. Og de tar ikke… altså det er av og til umulig å si hva som er riktig, det er derfor det er interessant. Så kan ikke du snakke litte grann om hva er det vi gjør unikt godt da med denne uavhengigheten eller hva er det du ønsker å oppnå? Og hva er det du tenker rundt disse kontroversene?

Marianne: Ja, nå var det mange spørsmål på en gang men hvis vi snakker om det vi tror vi kan få til bra først da. Jeg tror det handler om at vi vil at roboten skal gjøre det vi har tenkt eller vår intensjon, at vi må få gjennom den. Så det er jo klart at man må ta ansvar når man utvikler algoritmer. Men til syvende og sist så tror jeg at sånn robot apokalypse den ligger ganske langt frem i tid. Fordi at det handler egentlig om at mennesker må kunne programmere og kommunisere til roboten eller til systemet hva vi ønsker at den skal kunne gjøre. Og det er jo på en måte der vi også har mulighetene til å gjøre noe bra. Så for eksempel i Norge hvor vi har vare produksjon eller en industri som produserer varer i veldig små kvanta det er typisk veldig mye store variasjoner og alt for dyrt å bare sette in roboter som er forhåndsprogrammert. Hvis du bruker robotsyn så kan du i mye større grad flytte roboten rundt og gjøre forskjellige ting. Den kan ta deler som ser litt ulike ut, og den kan på en måte handle mer på egenhånd, men gitt det vi har fortalt den på forhånd. Så det vil alltid være en slags menneskelig input der. Og det er veldig viktig å ha den i bakhodet tenker jeg. Og derfor kan man også se for seg at vi i fremtiden kan ha en slags sånn robothjelper eller at folk som jobber for eksempel i industrien har en tablet hvor de kommuniserer med roboten og forteller den hva den skal gjøre hvis den gjør noe feil så kan den bli fortalt det. Du trenger mennesker inn i loopen her. Jeg tror kanskje det er der vi kan gjøre det ekstra bra her i Norge fordi vi har en kompetent befolkning som er interessert i teknologi. Vi bruker mye smart-telefoner og PC-er og tablets allerede. Så det er på en måte allerede litt… Det viser seg jo at vi kan tilnærme oss en sånn teknologi kompetanse. Og hvis vi kunne fått til den interaksjonen med roboter tror jeg vi kunne gjort veldig mye spennende og da får man også mere den kontrollen tilbake tenker jeg. Det kan bli mindre skummelt for oss også.

Silvija: Og da skjønner vi også at dette er bare verktøy. Og som alle andre verktøy som bil og mobiltelefon så må vi lære ossi felleskap da hvordan det er effektivt.

Marianne: Ikke sant. Så vi må lære oss å bruke det. Vi må lære oss hvordan får vi vår intensjon til å komme gjennom på riktig måte i dette nye verktøyet. Så det handler ikke om at dette blir bare en svart boks hvor vi ikke skjønner hva som skjer. Da kan det være skummelt men til syvende og sist så har vi gjort en feil når vi har programmert det eller satt det opp fordi vi ikke har tenkt på ting. Vi må få intensjonen igjennom

Silvija: Men akkurat sånn som det tok oss ganske lang tid å definere trafikkregler. Og all den på en måte omgivelsen da som gjør at vi kan kjøre trygt. Og det er fortsatt forskjellig kjøre etikk i forskjellige land og det er forskjellige grunnleggende regler her og i England også videre. Og jeg tenker at det å tenke at ja men, da trenger vi våre robotregler ikke sant. Og det kan vi bare utvikle ved å begynne å bruke det, begynne å tenke på det. 

Marianne: Ikke sant. Droneteknologien er jo et godt eksempel sånn sett. Det har vært litt kontroversielt i forhold til sikkerhet men der begynner det å komme mere regler som fungerer godt nå. Fordi man har begynt å ta det i bruk også ser man hvilke regler er det vi må ha for at dette faktisk skal fungere. Også har man en dialog som går hele tiden. Og det er sånn det må gjøres, tenker jeg, med roboter og selvkjørende biler også. 

Silvija: Ja. Du kan du gi oss et par eksempler på prosjekter da som du jobber med? Med disse robotene.

Marianne: Ja det kan jeg gjøre. I doktorgradsarbeidet mitt på NMBU så jobber jeg med å bruke deep learning og kameraer til å styre roboter for eksempel ute i åkeren. Sånn at du ved hjelp av bare et kamera skal på en måte kunne si at «her går det en rad». Og da kan jeg følge den litt sånn som mennesker tenker. Vi er veldig gode på å følge strukturer og skjønne det. Selv om vi ikke har sett nødvendigvis akkurat det før. Så da forsker jeg på å få det til å fungere i forskjellige typer anvendelser i jordbruket. Sånn at man kan gjenbruke det og bygge billige roboter som er lette å ta i bruk overalt. 

Silvija: Du sa at disse robotene er kanskje ikke fult så tunge som en traktor. Og det har sine fordeler det og.

Marianne: Det har det. Da kan du kjøre mye oftere for eksempel og du får mindre pakking av jorda så det. Du får sunnere planter. Kanskje du kan dyrke på en annen måte med mindre sprøytemidler for eksempel når du gjør det.

Silvija: Ja

Marianne: Og det andre prosjektet som jeg også vil nevne er et forskningsarbeid på Sintef hvor vi lærer roboter og plukke deler fra en kasse. Så det skal brukes i vareproduserende industri. Så da er tanken at hvis roboten kan hjelpe med å få deler ut av kassen så kan mennesker eller roboter montere det videre i prosessen. Men det er på en måte så stor variasjon av deler som gjør at man ikke kan gjøre det. Med den teknologien som er i dag med sånne dumme roboter som bare er preprogrammert. De er nødt til å se hvor delen er hen og hvordan den ligger. Det er et ganske vanskelig problem som vi har funnet ganske godet løsninger på nå. Og der bruker vi jo disse 3D sensorene som gir veldig nye spennende muligheter i forhold til sånn anvendelser da. «Sived» for eksempel er jo en sånn sensor. 

Silvija: Ja. Nevn litte grann noen av de nasjonale eller internasjonale eksempler da som du da enten jobber med eller inspireres av. 

Marianne: Ja. «Sived» er jo en spin off fra avdelingen vår på Sintef så de kjenner vi veldig godt. Men de har laget en sensor som gir dybde data eller 3D data. Så det betyr at roboten vil ikke se farger men den vil se hvor langt det er til ting, den vil se fasongen til ting. Det blir på en måte som å se en sånn slags 3D fasong i et spill i stedet for. Og det gjør at den har på en måte bedre peiling på hvor ting er i rommet da og det er lettere å bruke det i industrien. Så de går det veldig bra med nå det er veldig spennende å se hva som skjer videre med dem. I tillegg så har du en annen bedrift som jeg syntes virker veldig spennende er N-Link. De bruker roboter til noe helt annet enn man har gjort tradisjonelt sett. De bruker roboter som skal borre i taket på byggeplasser. Så det syntes jeg bare er et veldig fint eksempel på norsk startup som på en måte satser på noe helt annet enn det man vanligvis ville gjort.

Silvija: De er flinke. Og en ting er at det er en veldig vond jobb å gjøre for mennesker. Mens en annen ting er at det er utrolig mange feil som gjøres av mennesker.

Marianne: Ja, nettop.

Silvija: Fordi, ikkesant rørene går et litt annet sted enn der man borrer. 

Marianne: Så man trenger en måte å registrere alt man gjør på og det er det som skjer i landbruket også nå. I både landbruket og byggeplasser får man et økende behov for å både logge og tracke det man har gjort. Og når man har all den informasjonen på plass så kan man gjøre helt nye ting. Før har man sagt at roboter skal gjøres til det som er dull, dirty, dangerous… Hva var den fjerde da?

Silvija: Jeg vet ikke men jeg tenker sånn dull, dirty, dangerous.

Marianne: Ja, sånn farlige tunge kjedelige ting. Men jeg vil tro at i fremtiden vil vi se roboter som gjør litt andre ting også som er litt mere som verktøy som vi snakket om, som kan gjøre ting mer presist, de kan logge ting. Man må tenke litt utenfor det.

Silvija: De kan jo også løfte mer enn vi kan de, de kan jobbe raskere enn vi kan. Så det å kombinere det de er gode med det vi er gode på, det er veien.

Marianne: Å få til et samarbeid der gir gode muligheter.

Silvija: Jeg spurte deg om relevant kunnskap for fremtiden og egentlig har du gitt meg en veldig bra ledetråd i noe duu tidligere har sagt egentlig. Jeg spurte deg hvorfor er du på NMBU, og du så «jo fordi jeg vil jobbe med anvendelser». Hva tror du vil inspirere de kommende generasjonene til å gjøre mer av det fremtiden trenger?

Marianne: Nei det er jo dette med at teknologifag har hatt det ryktet på seg at det er veldig dybdefokusert og ensporet sånn sett. Men hvis man klarer å se det med språk eller verktøy, noe du kan bruke til å gjøre hva som helst. Så tror jeg det kan inspirere og være veldig viktig for at flere lærer seg den typen kunnskap. Fordi det er veldig viktig for fremtiden. Jeg, for eksempel, hadde først lyst til å bli klesdesigner da jeg var liten. Jeg liker veldig godt å gjøre kreative ting. Men så skjønte jeg at man egentlig utfolde seg på den måten med programmering eller med realfag også. Det er bare et annet medium og da får man utgjort mer syntes jeg da. På denne måten.

Silvija: Og det å kanskje forstå de nye verktøyene for kreativitet. Hva som er mulig og hva som er vanskelig. 

Marianne: Og på en måte følge litt med så man kan se nye koblinger. Fordi det er der det skjer mye spennende i fremtiden. I de tverrfaglige områdene hvor man kanskje ikke har tenkt på de som sitter på domenekunnskapen vet ikke nødvendigvis hvilke verktøy som kan brukes for eksempel. Så det å få til bedre dialoger der tror jeg er veldig viktig. 

Silvija: Du, hvis vi skal inspirere flere både jenter og gutter til å gå samme vei som deg. Du anbefaler «Video Friday», du anbefaler en dame som heter Simone Giertz på YouTube. 

Marianne: Ja stemmer. Videoer generelt i robotikk er jo veldig gøy da.

Silvija: Fortell da.

Marianne: Hun Simone Giertz, for eksempel, er jo litt sånn hjemmelagd stil. Men tidligere kalte hun seg Queen Of Shitty Robots, så hun lager roboter og maskiner som gjør masse feil på en veldig humoristisk måte. Jeg føler at det er med på å på en måte senke terskelen i forhold til hva vi tenker om robotikk. For der vises det så tydelig at hun har gjort det på en måte som gjør at roboten gjør masse teit. Og det er jo ikke roboten sin feil. Roboten er ikke ufeilbarlig ikke sant.

Silvija: Du, jeg passet på min lille kusine, og hun var da den minste. Det var to jenter, en på 5 og en på 6, som ser på NRK Super sin Labyrint. Som dreier seg da om forskjellige roboter og det er jo bare bøtter med litt lys og sånt. Men det var så morsomt og høre for de jentene, hva robotene kan og ikke kan, hvem var skummel og hvem var ikke skummel og hvem var jenterobot og gutterobot. At folk formidler det er kjempeviktig. 

Marianne: Ja. Så jeg syntes den er veldig morsom selv om det kanskje er litt langt fra robotene man knaskje bruker, få får man ned… man får senket terskelen litt.

Silvija: Du er ikke så redd for Roboter lenger i hvertfall.

Marianne: Nei ikke sant.

Silvija: Hva med Video Friday?

Marianne: Det er noe som heter Video Friday hos Icublis(?) Spektrum du kan søke på for å finne det. Der legger de ut typisk sånn det nyeste nye innen robotikk fra forskningsverden hver fredag. Så hvis det er en robotkonferanse for eksempel så havner ting der. Så hvis du vil se hva som rører seg da i robotforskningen, så er det stedet å følge med. Men hvis du sitter som bedrift og lurer på hvordan jeg kan ta i bruk dette her for eksempel så vil jeg kanskje anbefal disse seminarene til NFEA eller det heter norsk forening for automatisering, som har sånne autonomi workshops og forum for vareproduksjon. Hvor du kan se litt mere hvordan er det man faktisk bruker dette i praksis i Norske bedrifter i dag. For det er jo ofte et steg fra den nyeste robotforskningen til det du kan ta i bruk i bedrift på en robust måte. Også må man jo bare jobbe i mellom der og finne nye anvendelser.

Silvija: Har du lyst til å legge igjen et lite sitat for våre lyttere.

Marianne: Ja en ting jeg har tenkt litt på er det å se på roboter som et nyttig verktøy for fremtiden. I stedet for å erstatte mennesker med roboter så skal vi bruke det som et verktøy. Litt sånn som vi har smarttelefoner i dag. 

Silvija: Kanskje det blir et uunnværlig verktøy. Og da er det like greit at vi lærer så fort som mulig hvordan det kan brukes på riktig måte.

Marianne: Absolutt.

Silvija: Hvis vi skal huske på en ting fra vår samtale, hva vil du at det skal være?

Marianne: Det er et vanskelig spørsmål. Men ja jeg tenkte dette med å gi robotsyn intelligente roboter er på en måte viktig for å kunne da det i bruk i fremtiden. For å gjøre mer… hva skal man si?

Silvija: Selvkjørende?

Marianne: Gjøre det mer selvkjørende, gjøre det mer autonomt. Men vi er nødt til å ha mennesker inn i loopen. Ha på en måte robotgjetere eller folk som kan være med i loopen for å få det til på en bra måte.

Silvija: Robot pleiere?

Marianne: Ja robotpleiere, robotgjetere. Ja… Jeg tror det er et nytt yrke.

Silvija: Tror det er mange nye yrker. Og vi lærer om det nettopp på den måten som du gjør. Finne ut hvordan kan vi bruke disse greiene bra. Marianne Bakken, som er da forsker ved Sintef Digital, tusen takk fpr at du var her og inspirerte oss om å bruke og tenke på bruken av roboter på både en samfunnsnyttig og morsom måte. 

Marianne: Tusen takk for at jeg fikk komme og det var veldig hyggelig.

Silvija: Og takk til dere som har lyttet. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn Tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider: Lørn.Tech.