Velkommen til Lørn Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Mitt navn er Silvija Seres og temaet i dag er veldig sånn overordnet forsvarsteknologi. Vi kaller det DEFTECH, men utrolig kult i dag fordi jeg har en ekte rocket scientist med meg. Han har til og med t-skjorte der det står “Actually, I am a rocket scientist”. Og det er altså Erik Unneberg som er sjefsforsker ved forsvarets forskningsinstitutt. Velkommen.

Erik Unneberg: Takk skal du ha.

Silvija: Vi skal altså snakke om rakettforskning  på Lørn. Det må være et godt tegn på at Lørn begynner å bli ordentlig big tech. Før vi gjør det Erik, kan du si litt om deg selv? Hvem du er og hva som driver deg?

Erik: Ja, jeg er jo da forsker ved forsvarets forskningsinstitutt. Og jeg bor i Berum. Og jeg synes det er veldig interessant å kunne forske og å finne ut nye ting. Og FFI er et veldig fint sted å gjøre det for da får du sjansen til å både gå i dybden og utfordre deg selv. Og du får kunnskaper om mye ting.

Silvija: Altså rocket science går for å være det vanskeligste. Hvorfor det?

Erik: Jeg vet ikke om det er det vanskeligste, men..

Silvija: Hva er det?

Erik: Ja, det betyr jo at det er rakettforskning da. Å finne ut nye ting om raketter og å få de til å gjøre det de skal.

Silvija: Men det er en særlig blanding av material teknologi, energiteknologi, data, fysikk?

Erik: For å få et ferdig produkt så er det mange brikker som skal på plass. Det osm jeg holder mest på med, og min gruppe ved FFI, det er drivstoffet til disse rakettmotorene som er veldig viktig.

Silvija: Det er ikke bare bensin?

Erik: Det er ikke bare bensin. Det er mange forskjellige typer drivstoff. Og spesielt sånn faste drivstoff. Det er en fin anledning å se på nye muligheter alt etter som hvilke oppgaver raketten skal ha.

Silvija: Hvorfor må det være noe annet enn bensin?

Erik: Ja, det har litt med energi å gjøre. For du kan oppnå en veldig mye bedre ytelse hvis du ha noe annet enn bensin.

Silvija: Mindre plass, mer bom?

Erik: Ja, det er en av årsakene. Og du kan også kontrollere forbrenningen mye bedre ved å ha noe annet enn bensin.

Silvija: Jeg synes det var så nydelig måte å beskrive forskningen din på. Du er jo en dyp forsker og samtidig snakker du om å leke puslespill.

Erik: Ja, fordi du får jo aldri vite svaret på noe med en gang gjerne i naturen. Jeg har alltid vært interessert i å finne ut nye ting om naturen og i naturen, og samspillet mellom de forskjellige tingene som skjer i naturen. Så er det ikke alltid at du kan finne ut alt på en gang. Du må bygge sten på sten og du kan bruke forskjellige metoder til å finne ut noe, og lete etter nye biter i puslespillet. Også kanskje til slutt så ser du et større hele. Og det er ikke noe som er spesielt for rakettforskning. All forskning er jo basert på det andre har gjort. At du klarer å kanskje sette sammen det også i din skjerv, og å finne en brikke til. Kanskje få et større hele ut av det. Det synes jeg er veldig inspirerende å se.

Silvija: Liker å pusle og det er den tverrfagligheten som er så fantastisk. Du minner meg litt om Davinci. Vi snakket ikke nok om deg, for du har sant nok en doktorgrad i kjemi og jobber nå med ganske mye fysikk og diverse andre ting for å få dette til å henge sammen med raketter. Men du har masse hobbyer. Du er god i tennis, langrenn, innebandy og golf. Så driver du med fotografering og skriver bøker om turer i Oslomarka og sånt.

Erik: Ja, på fritiden har jeg vært veldig interessert i å bruke marka og har skrevet en del turbøker sammen med andre forfattere. Også en bok om å gå tur i Oslo faktisk, for å kunne få en anledning til å gå ut.

Silvija: Jeg har den boka tror jeg.

Erik: Du har det ja. Veldig bra.

Silvija: Men grunnen til at jeg nevnte Da Vinci var at det som var så fascinerende med mannen var at han var så lekende. Vi tenker Mona Lisa ikke sant, men han var utrolig god på å lage forsvarsverk på helt nye måter i byer. Han var veldig god til å tenke medisin og kropp og kjemi og anatomi og fysikk. Måten han blandet alle disse innsiktene på var egentlig ganske… Han tegnet veldig flotte mennesker, men han tegnet også helt spesielle landskap hvor han studerte vanndynamikk i disse elver også videre for å få den tegningen god nok. Jeg tror den spredningen i interesser og lek men kunnskap er veldig viktig. Og du nevnte for meg at du er generelt veldig fascinert av matematikk i naturen?

Erik: Ja, det er litt om hvordan du kan bruke matematikk som verktøy til å lage modeller av naturen og prøve å forstå naturen på den måten også.

Silvija: Hvor ser du matematikk i naturen?

Erik: Ja, du kan jo regne på forskjellige ting. Du kan sette opp for eksempel hvis vi går tilbake til rakettdrivstoff da for eksempel, for å ta det som er mitt fagfelt nå. Så kan du gjøre matematiske beregninger for å kanskje regne ut nye molekyler. Hvordan de skal se ut. Hvordan bør de se ut. Er det mulig å lage dem, slike ting. Det er en av mulighetene.

Silvija: Jeg har matte bakgrunn. Egentlig aldri vært glad i tall, men jeg digger geometri og strukturer. Og for meg var det egentlig visuelt vakkert. Og jeg tror at hvis vi klarer å formidle matematikk også som et visuelt rytmisk fag nærmest, så tror jeg vi får mange flere til å skjønne hvor viktig det er for å forstå verden vi lever i.

Erik: Jeg tror også det å ha matematikken som er verktøy og ikke som et uoppnåelig sak, men at man bruker det også kanskje kunne forutse litt hva som vil skje hvis du gjør en ting. Og hvis du gjør noe annet så vil noe annet skje. At matematikken vil hjelpe deg til det. Så kan du kanskje la hver å gjøre disse forsøkene eller hvertfall supplere forsøkene med fine modeller, da.

Silvija: Altså, jeg har en pappa som er veldig god i matte og det er han som har fått den matte interessen i meg, og det jeg husker så godt er som du sier at det ikke skal være et sånt uoppnåelig mål i seg selv i matte. Det var det aldri for han. For hvis jeg spurte om noe jeg ikke forsto måtte jeg alltid gjennom noe som frustrerte meg uendelig som barn og ungdom. Gå med pappa gjennom tankegangen “ja, men hva er problemet vi prøver å løse med dette her?”. Hva er det vi egentlig lurer på, ikke sant. Og når du har skjønt hva du egentlig prøver å forstå, så forstår du hvorfor verktøyet har blitt det det har blitt. Og da funker plutselig verktøyet veldig opplagt. Og jeg tror at det å lure litt sånn på rakettdrivstoff eller reisen til mars gjør at vi også blir mye flinkere til å bruke de nye verktøyene.

Erik: Ja, det er viktig når det gjelder matematikk også så har vi mye hjelp til å løse ligninger. Man har datamaskiner som stadig blir kraftigere og bedre. Du har algoritmer som blir bedre og du kan komme frem til nye ting som du ikke hadde sjanse til. Det er utrolig hvor mange problemer vi kan løse nå ved hjelp av datakraft. Matematikken ligger jo bak selvfølgelig.

Silvija: Jeg har lyst å spørre deg om et dilemma du nevner for meg. Du driver med rakettforskning. Og vi vet at dette er forskning som er både veldig dyr og sikkert viktig sånn sikkerhetsmessig å beholde. Og kanskje industrielt også. Kanskje det er din forskning som kommer til å være med på å gjøre miljø effektive biler mest miljøeffektive en gang i fremtiden. Eller lange batterier, eller hva vet jeg. Allikevel skal forskning være åpen og publiseres. Hvordan finner man en fornuftig posisjon?

Erik: Ja, det er jo flere ting på FFI. Vi jobber jo da sammen med industri blant annet. Og vi jobber også sammen med universiteter og akademia. Og alltid hvis vi finner ut av noe nytt så er jo det flere måter å gjøre det på. Vi kan publisere det så hele verden blir kjent med hva vi har gjort. Vi kan også pattentere.

Silvija: Hva er pattenteering? Hjelp lytterne å forstå.

Silvija: Ingen andre kan tjene penger på din oppfinnelse uten å…

Erik: Uten å spørre deg.

Silvija: Må vi betale deg eller er det etter avtale?

Erik: Ja, man gjør jo avtaler om sånt. Men har du patent så koster jo det penger å holder patent også. Så det er en sånn vurdering man må gjøre da. Men det er jo et dilemma fordi med en gang du gir et patent så har du også fortalt folk at du har  funnet frem til noe. Så det tredje alternativet er å bare holde munn om det. Kanskje du vil vente litt. Kanskje til det er blitt et litt mer modent produkt før du avslører det, da.

Silvija: Ja.

Erik: Det er et sånt dilemma som gjerne industrien har da.

Silvija: Ja. Også er det fjerde egentlig at hvis du skal fortelle om det så kan du fortelle slik at bare forskere forstår det. Eller så kan du velge å fortelle det sånn at hele verden forstår det. Og jeg tenker at det siste har det vært lite fokus på. Forskerne er veldig flinke til å snakke om tingene sine på en ekstremt vanskelig måte. Og det er sikkert greit. De bryr seg bare om hva andre forskere mener, men samfunnet har også glede av å forstå på en måte de fantastiske utviklingene som man er med på å skape.

Erik: Ja, det er et veldig godt poeng du har der Silvija. For ofte når fagfolk snakker sammen så bruker de veldig spesielle fag uttrykk. Også er de kanskje litt redd for når de skal gå ut å fortelle det til alle - så er de litt redd for å ha for dårlig presisjon på det de gjør. Og tenker på kollegaene sine og “tror de at jeg er dum som sier det så enkelt”, jeg vet ikke om det er så enkelt. Men det er jo veldig fint hvis man kan klare å fortelle noe på litt forståelig måte. Kanskje mister man presisjonsnivået litt, men av og til så er ikke det så farlig.

Silvija: Jeg tror man ville fått så mange flere oppdrag fra industrien som ville utviklet forskningen. Men ville fått ny form for finansiering. Man ville kanskje bygget en type industriell stolthet i nasjonen også. Så jeg tror det er så mye å vinne på.

Erik: Ja, det tror jeg også og jeg er helt enig der. Mange burde blitt flinkere til å formidle forskningen sin. Mange er jo veldig god på det også. Hører det av og til på radioen at noen forklarer det veldig på sin måte, og på en folkelig måte på hva som er interessant da. Med forskning og teknologi.

Silvija: En annen ting her. Dere har partnere dere jobber med. For eksempel Nammo Raufoss. Og de fleste av oss tenker jo bare ammunisjon når vi hører Nammo. Men de driver jo med rakettdrivstoff og det kan være kanskje avgjørende en gang for klima eller transport eller…

Erik: Ja, det er jo gamle Raufoss ammunisjonsfabrikker som helt fra slutten av 1800-tallet som  holder til i vestre toten kommune.

Silvija: Kan du fortelle meg en setning om hvorfor i all verden vokser det opp en sånn kjempe effektiv fabrikk på Vestre Toten?

Erik: Vestre Toten Kommune. De har gode tradisjoner.

Silvija: Gode kjemikere. Hva er det som er konkurranse fordelen?

Erik: Jeg tror det er mye bedriftskulturen. De har veldig gode folk der. De har gode tradisjoner. De  har vært veldig flink med sitt kontaktnett. Og de har også hatt guts og vilje til å satse når de ser at de har produkter som de produsere. Og vi har stor glede av det samarbeidet vi har med Nammo. Og det er j særlig raketmotor som de lager, men det er jo andre ting også selvølgelig. Men det er rakettmotorer som vi har mest inngripen med dem når det gjelder fra min gruppe på FFI.

Silvija: Ja. Og blant annet så forsker dere sammen da. Det var så spennende eksempler, så jeg har lyst til at du skal hjelpe oss med et par setninger rundt det. Ene er økt rekkevidde rundt raketten som kommer fra oksygenet fra atmosfæren brukes for å forbrenne drivstoffet. Og det andre er lav følsomhet. Si litt om hvorfor dette er viktig og spennende.

Erik: Ja, jeg kan jo ta det første først da. Så gjelder det jo å få et økt rekkevidde på rakettene. Man ønsker jo seg god presisjon, høy hastighet. Lang rekkevidde. Men det å kunne bruke oksygenet fra luften til å forbrenne drivstoffet, det gjør at raketten går mye lengre. Og det er et viktig satsningsområdet som vi har holdt på med de siste par årene sammen med Nammo og utenlandske samarbeidspartnere på det også. Og det er andre eksempler som du trakk her - dette her med lav følsomhet på drivstoff og generelt på energirike materialer. Det er viktig for å kunne håndtere disse materialene på en sikker måte. At de skal kunne lagres og transporteres. De skal også eventuelt destrueres på en sikker måte hvis de må det. Samtidig at de skal virke når de skal. Så det er bra også for sikkerhet da. I tillegg til det så har jo vi også prosjekter som går på å få røykfrie drivstoff. At det ikke kommer noen røyksøyler etter raketten. Og det er viktig for både miljømessig fordi at noe av den røyken som blir sprøytet ut fra tradisjonelle drivstoffer inneholder klor. Og da får du saltsyre og da kan du risikere at du får belagt store områder med et sånt saltsyre teppe. Og de fleste raketter som skytes ut er jo gjerne test raketter. Og på testområdet blir jo det lokalt veldig miljømessig dårlig hvis du har for mye saltsyre da i miljøet.

Silvija: Dette er ikke rakettmotorer, men flymotorer, men jeg lurer på om du kan hjelpe meg med å forstå noe. Jeg satt i fjellheisen i Trysil i påsken og det var sol og blå himmel. Så er det sånne fly søyler, ikke sant. Når flyene har gått i veldig stor høyde. Og jeg trodde det var bare vann kondens, men så sier mannen min at det er partikler som kommer ut av eksosen, som vanner fester seg på, og det er derfor du ser det. Og da ser du forurensning. Går det ann å gjøre noe så det blir mindre forurensing?

Erik: Ja, for å gå tilbake til raketten igjen, da. Så er det ikke bare sånn med klor. Det er som du sier at det kan være partikler også. Det kan være gjerne aluminiumoksid for eksempel som blir sprøytet ut.

Silvija: Så avvgasser etter forbrenning?

Erik: Ja, det kan være. Så det går å  bruke andre typer drivstoffer som ikke har de farlige eller miljømessige ugunstige komponentene i seg da.

Silvija: Går det ann å manipulere vanlig drivstoff så det er ikke så forurensende? Eller er det vanskelig å få det pris effektivt nok?

Erik: Når det gjelder vanlig drivstoff så er det jo ikke noe klor i det da. Så man har ikke den samme problemstillingen i vanlig drivstoff.

Silvija: Men i fly drivstoff?

Erik: Ja, det spørs hva slags drivstoff. Om det er hydrasin eller… Men der har du heller ikke klor i systemet, da.

Silvija: Vi har disse miljø diskusjoner, og jeg leser sånne ting som at noe av det mest forurensende ud kan gjøre i livet ditt er å fly med fly. Men jeg vet ikke om det er fordi det brennes så mye per sete eller om det er noe annet spesielt. Men jeg tenker at vi alle hadde hatt så stor glede av av å lære litt mer om den kjemien som dere kan for å forstå alle disse miljø diskusjoner som vi går litt sånn hæsblæsende i og aner ikke hva som egentlig monner og hva er det som er bare symbolske greier. Men det kan vi komme tilbake til i en annen samtale.

Erik: Det som er med vanlig bensin er at det er fossilt drivstoff man bruker. Og det er jo at man produserer da mye CO2 blant annet. Som man ikke ønsker. Og det er jo ganske store mengder av det.

Silvija: Men det gjør man ikke med rakett drivstoff?

Erik: Man kan få CO2 der også, men det er jo andre ting man skal unngå da. For eksempel dette med at det ikke skal være synlig røyk for det er også en sak, at raketten ikke skal bli oppdaget av en fiende. Med en gang det står en røyksky etter den så blir utskytnings stedet et opplagt mål.

Silvija: Jeg har bare tenkt på drivstoff som noe greier som alltid lager CO2. Så det er så spennende læring for meg som er en ikke kjemiker. Å forstå at det er ganske mange dimensjoner av ting du skal forstå. Og dette er jo vesentlig for oss alle sammen som skal transporteres. Og vil gjøre det mest miljøvennlig og kanskje klokt etterhvert. Kan du si litt om noe spennende internasjonale perspektiver her? Er det noe man samarbeider internasjonalt på rundt de greiene du jobber med?

Erik: Ja det er det. Vi har mye samarbeid med andre. Vi har blant annet et samarbeid med USA på disse langtrekkende rakettene blant annet. Og det er jo ikke bare i USA sånt er interessant, men vi har også samarbeid med andre land.

Silvija: Og hva tror du folk skal kunne for å kunne være effektive i ditt type arbeid? Hva ville du gjerne at folk lærte mer om?

Erik: Ja, jeg tror ikke det er så forskjell fra annen type forskning. Jeg tror at det er viktig at de grunnleggende kunnskapene i fysikk og kjemi at man har de. Også er det viktig at man bygger sten på sten hele tiden og er ærlig med resultatene sine hele tiden. For det at tolkning av resultater kan jo variere litt fra person til person. Men det som er faktisk mål er jo ugjenndrivelig. Som vi snakket om tidligere i samtalen vår, å få nok brikker til å sette sammen et bilde vi kan se på.

Silvija: Ja. FFI er et fantastisk sted egentlig. Litt for lite feiret og kjent. Dere jobber med verdensledende forskning blant annet på GSM internett og masse rart. Er det noe ved Norge som gjør dette mulig?

Erik: Ja, Norge har et stort fortrinn. Vi er små. Men det betyr også at vi har veldig korte kommunikasjonslinjer. Vi kan snakke med hverandre og vi er veldig åpne mot hverandre. Vi kjenner hverandre bra. Vi har stor tillit til hverandre og vi er gode på det vi ønsker å bli gode på. Vi kan sammenligne det med idrett også. At det er visse idrettsgrener Norge hevder seg veldig godt i. Og det er fordi at vi ønsker det og setter ressursene våre inn i det. Vi kan ikke være god i alt, men det vi ønsker å være god på det lykkes vi gjerne med. Jeg kan ta et eksempel hvis det er et større land og en større organisasjon med mer byråkrati, så tar det veldig lang tid til de har noe på tegnebrettet til de kan gå ut å gjøre noe i praksis på labben til å industrialisere det og få frem produkter. Mens i Norge er den veien mye kortere.

Silvija: Mhm. Kan du anbefale folk noe man kan lese eller se på for å lære mer om å være en rakettforsker?

Erik: Man kan jo lese lærebøker i kjemi, det er jo fint selvfølgelig. Men for allmennheten så finnes det jo mye på internett man kan kikke på. Av sider der.

Silvija: Vi har ikke snakket så mye om Elon Musk, men jeg må nesten berøre han litt med hans mars planer. Er det helt usannsynlig? Hva tenker du som kan dette?

Erik: Ikke noe er usannsynlig. Det har jo historien vist. At man får jo ting til. Men det er klart med romfart er jo en viktig del for rakettene. Å kunne komme seg langt opp. Det kan  være mulig.

Silvija: Han  har et par uløselige problemer foran seg, men det kan være han løser det.

Erik: Ja, jeg skal jo ikke si at jeg har noen løsning på det nå hvertfall. Men det som er sikkert er at du må ha en rakett som bringer deg langt nok da.

Silvija: Han har vist at han klarer å lande dem. Men om den kommer langt nok… Har du lyst til å legge igjen et sitat til våre lyttere?

Erik: Ja, når jeg tenker meg om der så er jo det dette med at hvis man skal få ting til da. Så er det viktig at man trener på det man ønsker å bli god på og å gjøre det mye. Det var en golfspiller som het Arnold Palmer som sa “The more I practice the luckier I get”. Og det har noe med det at du må være litt nysgjerrig hele tiden og være litt oppmerksom på det du forsker. Til slutt så vil du kanskje finne ut noe. Og lykkes med det da. Og det er veldig tilfredsstillende når man får brikkene på plass da.

Silvija: Det er utrolig sann enabling sitat The more I practice the luckier I get. Utrolig fint syn på verden synes jeg. Hva skal folk huske fra vår samtale hvis det er en ting de må få med seg?

Erik: En ting. Det må være at det er viktig at når man skal finne frem til noen gode produkter så går ikke det av seg selv. Man må forstå ting og man kan ikke satse på at man bare har flaks og får til noe bra. Men med metodiske undersøkelser og oppbygging av kunnskaper. Så etter hvert så vil man kunne skjønne mer og da har man større sjanse da til å lage noe som er bra.

Silvija: Erik Unneberg som da er vår første rakettforsker på Lørn. Tusen takk for at du kom hit og inspirerte oss til å forstå hvordan kjemi, datavitenskap, materialer og mye annet er nødvendig for å lage de ekstremt komplekse, men spennende løsninger for fremtiden.

Erik: Ja, takk skal du ha Silvija, takk for at jeg fikk komme.

Silvija: Og takk til dere som lyttet.

Du har lyttet til en podcast fra Lørn Tech – enlæringsplattform om teknologi og samfunn. Følg oss på sosiale medier og på våre nettsider Lørn.Tech