Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Mitt navn er Silvija Seres og tema i dag er noe utrolig spennende som spacetec, romfartsteknologi. Jeg har en ekte space nerd med meg, Marianne Vinje Tantillo, som er fagsjef for romstasjon og utforskning på norsk romsenter. Det må være den kuleste tittelen i Norge. Velkommen. 

Marianne Tantillo: Takk. Det er ikke kun den kuleste tittelen, men kuleste jobben vil jeg påstå. 

Silvija: Det har jeg lett for å tro. Vi skal snakke om hva en fagsjef for romstasjon og utforskning gjør, og hva Norges unike fordeler er eller kunne være innen romfart og romforskning. Men først, hvem er du? 

Marianne: Jeg er skikkelig space nerd og det har jeg blitt gjennom studietiden ved at jeg jobbet med romfart i mange år. Både i Europa og Norge. Jeg synes teknologien vi trenger å utvikle og det som skjer spesielt mot utforskning av månen og Mars er utrolig spennende. I alle år har jeg vært science fiction nerd, og det passer godt inn her. Jeg liker godt å sy og spille musikk pga det matematiske i det. Det er det jeg finner igjen her, både med teknologi og matematikk som inspirerer meg veldig. 

Silvija: Vi må gå på en sy og musikk matte runde med jenter. Akkurat det du sa nå er en utrolig viktig del av å formidle matematikk. Jeg liker matte for en helt annen grunn, og det er det visuelle. Jeg har alltid vært opptatt av geometri, de vakre formene og symmetrien. Du trigges av en annen type mønstre, de er de rytmiske mønstrene, men du syr antageligvis geometriske mønstre også. Folk tenker på matte som tørt og virkelighetsfjernt, men vi tenker på det som en kunstform.

Marianne: Jeg tenker på det som en kunstform. Det å se igjen matte i musikk hvor du kjenner igjen mønstrene som er gjentagende og symmetriske, og sying og i mitt eget fagfelt. Skjønne hvordan baneberegning fungerer og hvordan man treffer fjerne planter med raketter ved å gjøre små, mikroskopiske justeringer ut i fra matematiske formler og teorier vi har. Jeg synes det er spennende. 

Silvija: Så begynner du med rakettutforskning. Jeg har en grunn til at jeg sa det feil, jeg har en 6-åring som har bestemt for å bli kanin utforsker når du blir stor. Vi er veldig på utforskning, men du er på romstasjon og utforskning. Hva betyr det?

Marianne: Utforskningen i sammenhenger er er en oversetting av exploration på engelsk og human exploration betyr å sende mennesker til månen og Mars, og kanskje lenger ut i fremtiden. 

Silvija: Jeg trodde at vi hadde store drømmer rundt Sputnik og Apollo, også gikk det en liten nuclear winter i romfart. Det virker som det er en ny vår nå. 

Marianne: Ja, nå skal alle reise ut. Spesielt med månen som et første steg. Kan man se på månen som et sted man kan reise for å forske mer, mye spennende på månen, men også som et første steg for å teste teknologien før man reiser til langt ut. Nå har alle bestemt seg for å reise dit. Både NASA, Kina, Europa, Korea osv og private aktører vil dit, og det er mange grunner til det. 

Silvija: Er det en Elon Musk effekt? Ved at Elon Musk begynte å snakke om at han skulle på Mars i 2024 og alle mener har er crazy, men det inspirerer?

Marianne: Det er litt effekt av det, hvertfall i befolkningen. Driven har vært der og har ligget under hele veien for de store, internasjonel  romorganisasjonene. Elon Musk er kanskje et resultat av det, og forer de hverandre så det blir en stort og sterkt ønske i befolkningen og et teknologisk ønske. Nå har vi kommet til et sted hvor vi har teknologien til å klare mye mer enn vi kunne. Vi ønsker å finne ut hva som er der ute og hva det vi finner betyr. 

Silvija: Det virker som Europa begynner å finne seg selv når det gjelder romforskning og hvorfor skal vi dit? 

Marianne: Hvorfor vi skal til månen og Mars er fordi vi kan anse månen som et bibliotek over hva som har skjedd på jorda historisk sett. Månen og jorda ble lagd av det samme materiale for mange år siden. På jorda så har de tektoniske bevegelser knadd så vi ikke lenger ser hvordan jordas overflate har blitt truffet av meteoritter og alt mulig rart, men med månen så har ikke det skjedd. Der meteoritt treffene og overflaten ser ut som det alltid har gjort. Hvis vi kommer oss til månen og sett nærmere på det, så vil vi kunne trekke historien tilbake til jorda og si “dette skjedde med månen og det må også ha skjedd med jorda. Hva betyr det? Hva har jorda vært utsatt gjennom alle disse årene?”

Silvija: Det er i historikernes interesse eller geologenes interesse. All retorikken rundt ressursene vi skal hente ut fra månen, er det realistisk? 

Marianne: Ja, det mener man. Vi må riktignok teste det ut på månen først. På månens overflate er det månestøv, måneregulitt, som vi kan spalte ut vannet fra og få fram hydrogen og oksygen. Man vet at på månens bakside hvor det er skygge, og spesielt nærmere månens sydpol, så ligger det vann tilgjengelig i kraterne i skyggen fra solen. Akkurat ved sydpolen. Det øyeblikket du får spaltet ut hydrogenet og oksygenet fra månen, så kan du sette det sammen igjen til rakettdrivstoff. Den som eier det som blir en slags bensinstasjon på månen blir rik. Poenget med å ha bensinstasjonen på månen er fordi for å sende opp noe fra jorda..

Silvija: Bensinstasjon eller? 

Marianne: Rakket-drivstoffstasjon hvis du vil. 

Silvija: Det er ikke en utvinning plattform som er relevant i størrelse, så vi får mye mer drivstoff enn det vi kan få fra jorda?

Marianne: Ikke mye mer nødvendigvis. Når du skal sende noe fra jordens overflate så kreves det enormt mye krefter pga tyngdekraften vår. På månen er tyngdekraften 1/6 av jordas. Når du skal skyte noe fra månen så kreves det mye mindre drivstoff. 

Silvija: En slags mellom utskytnings stasjon. 

Marianne: Ja, hvis vi i tillegg kan bruke måne regolitten og det vi finner på måneoverflaten til å f.eks 3D-printe raketter osv, så kan du få delene dine og sette dem sammen, og du kan få drivstoff på månen og skyte det opp derfra hvor det er mindre dyrt. Det krever mindre power og rakett å få sendt opp. Da kommer du deg videre til Mars og lenger ut  billigere og enklere enn du hadde gjort fra jorda. I tillegg har du teknologien du trenger for å gjøre det på månen. 

Silvija: Lille månen vår var en utrolig poetisk og romantisk ting i hodet vårt. Månestøv, jeg kan ikke tenke meg noe mer romantisk, så snakker vi om å lage rakettdrivstoff av det. Både godt og vondt spør du meg. 

Marianne: Månen baksiden er helt ulik fra forsiden. Vi har hele tiden den samme siden av månen som vender mot oss. Baksiden kjenner vi ikke så godt. Der er strukturen og geologien annerledes sammensatt. Det er interessant å finne ut hvorfor og hvordan det ser ut. Utforske steder vi ikke har vært før er noe vi ønsker. 

Silvija: Jeg er en gammel Pink Floyd-fan og “the dark side of the moon” er åh, også skal vi lande der. Men kineserne har gjort det. Det var noe stort som skjedde der nylig, fortell om det. 

Marianne: Kineserne har noe som heter sjanger 4, en landingsplattform, som landet nær sydpolen av månen i begynnelsen av året. Sydpolen er nederst og rett bak oss, tiltet ut på baksiden. Den ligger delvis i skyggen. De landet der med sjanger 4 og hadde med seg bomullsfrø og silkeorm. Bomullsfrøene spirte, og det er første gang noe spirer på månen. Det er spektakulært. Inni i beskyttet område, men det hadde ikke noe beskyttelse mot kulde, så den døde ved den første månenatten. De hadde med silkeorm, de hørte vi aldri noe mer fra, så vi vet ikke hva som skjedde med dem. Det er selvfølgelig første gang det er silkeorm på månen. Dette var en stor hendelsen, en planlagt hendelse, men det ble mye PR og medier rundt det 

Silvija: Hvorfor er det så mye vanskeligere å lande på den andre siden av månen?

Marianne: Det er ikke så mye vanskeligere, vi har bare ikke gjort det der før. Kunnskapen om vann er relativt ny, så vi har ikke siktet oss på det. Så har det vært en tørke i måne utforskningen noen år. Innen 5 år skal det være astronauter som skal lande der. 

Silvija: Hvis jeg tenker på romfart og romforskning så tenker jeg Kennedy og Sputnik i bane rundt jorda, og sa at de skulle til månen. Han hadde ikke en forretningsplan, men en drøm som alle store innovasjoner begynner med. Så klarte man det og drømmen oppfylt, også brukte man de gode sideeffektene av drømmen på å utvikle nødvendig teknologi for jorda og for våre hverdagslige behov. Men man har trengt utrolig mange år på å våken til at vi kunne ha lært og gjort mer. Har noe sånt skjedd nå? 

Marianne: Det kan se litt sånn ut. Teknologien er mer måten, så det er “lettere” å få det til til en billigere pris fordi forrige gang man reiste til månen så kostet det en arm og ett bein. Det var skrekkelig dyrt og et resultat av et våpenkappløp med Russland. Denne gangen er det mer et teknologikappløp og tilgjenglig teknologi. Selv NASA sier at det å reise til månen, forskningen er interessant og man skal sette mennesker på månen, men det neste målet er Mars. Både å finne ut om det er liv på Mars og sende mennesker til Mars. Vi vil utforske så langt vi kan og ligger i menneskets natur. Å finne ut om det er liv på Mars er så spennende. Etterhvert sende mennesker dit og se om Mars som er den mest jordlike kloden er et sted man kan tenke å kolonisere etterhvert er et langsiktig mål for mange f.eks Elon Musk. 

Silvija: Nordmenn er gode utforskere. Det ligger i oss. Jeg har lyst til å høre om Norge og Europa i kappløpet. Hva er vi gode på? Det norske romsenter, hvor gammelt er det og hva gjør dere?

Marianne: Norsk romsenter er en etat under nærings- og fiskeridepartementet. Vår rolle er ikke å forske eller lage teknologi, men å forvalte Norges medlemskap i romprogrammet til EU og i den europeiske romorganisasjonen. 

Silvija: Anvende det for Norge eller få Norge inn der? 

Marianne: Begge deler. Jeg som jobber med bemannet romfart har den norske stemmen i hva Europa skal gjøre sammen med NASA, når vi skal utforske månen og Mars, så er det jeg som på vegne av Norsk romsenter og Norge sier at “Norge vil at sånn og sånn skal skje fordi det synes vi er viktig for våre forskere, videreutvikling og kompetanse”. Så tar vi det som ESA foreslår av programmer som kan være alt mulig på mange viktige områder, i mitt tilfelle bemannet romfart, og tar det tilbake til Norge og ser hvor mye vi bør putta av penger inn i ESA som våre industri og institutter kan få tilbake i form av oppdrag som er strategisk viktig for dem. Både fordi de får være med til månen og Mars, men også fordi de gir effekter for dem på andre områder. F.eks maritime bransjen, oljebransjen eller medisinbransjen, så man får synergieffekten og ringvirkningen som vi ønsker å se av investeringene i rommet. Vi vil ikke at det å reise til månen er det eneste man gjør, vi vil at man skal ha vel så stor effekt av det på bakken om ikke større. Ellers bør vi heller satse pengene våre på andre måter. 

Silvija: I disse tider hvor det er vanskelig å være Europa optimist, når jeg hører deg snakke om det så høres det ut som du er det og vi har god grunn til deg. Er det noen forskningsområder vi er unik gode på i fellesskap her? 

Marianne: Forskning og teknologi. Når vi er medlem av ESA så får vi midler både til teknologiutvikling og teknologi leveranser i det lange løp. På dette området er vi spesielt gode på brenselceller som man kan bruke på månens bakside. 

Silvija: Noen av tingene vi kan være unikt gode på i Europa, og spesielt Norge. 

Marianne: Vi er gode på store mekanismer. Når man skal fly f.eks til og fra Mars, så må man ha solcellepaneler som peker mot sola og holder seg mot den hele veien. De er svære og skal overføre mye strøm. Der er Norge veldig gode. De mekanismene som holder solcellepanelen mot solen hele tiden, de digre og stødige mekanismene som skal til for det og ha antenner som kan peke f.eks på månens overflate og tilbake til jorda. Mekanismene som styrer det riktig vei. 

Silvija: Høres ut som sensorteknologi, og litt olje og gass teknologi som vi låner. 

Marianne: Ja, det er overførbart. Så har vi sensorteknologi, 3D-kameraer, det sitter vel noen rundt oss her som jobber med det. Flere typer sensorteknologi som Norge er knallgode på, spesielt i SINTEF miljøet som har gjort en god figur. Jeg kunne fortsatt å ramse opp, men det er mye spennende. 

Silvija: Georadar nevnte du. Det er en radar som forstår bakken. 

Marianne: FFI har utviklet sammen med norsk industri en georadar som heter “Rimfax”. Den skal til Mars neste år med NASA. Den sendes opp med en rover som heter “Mars 2020” og reiser til Mars neste år, og lander en stund etter. Den skal brukes til å se ned i bakken, alt fra 10-100 meter ned i bakken og se hva slags strukturer om det finnes vann eller annet der. Den kan også være med på å bestemme hvor de skal ta prøver. Prøvene skal i neste omgang sendes hjem til jorda med en annen rover senere. 

Silvija: Har dere relasjon til satellitt folka vi har i Tromsø? 

Marianne: De som laster ned data? Ja, de kan også laste ned data som kommer fra månen og Mars. De er en del av nettverket til den europeiske romorganisasjonen. 

Silvija: Spennende. Den europeiske romorganisasjonen heter ESA, og der heter dere NOSA og Norge er et medlem. Dere representerer Norge i ESA. Samarbeider dere med forskningsmiljøer i Norge? 

Marianne: Til en viss grad. På noen av områdene som vi jobber med på Norsk romsenter så finnes det egne programmer i forskningsrådet. I det som er utforskningen av månen og Mars så er mye av teknologien vi bruker såpass bred at det ikke finnes noen egne programmer. Da må de finne tilhørighet i de programmene som allerede eksisterer i forskningsrådet og overføre kunnskapen sin. 

Silvija: Man må sjarmere dem til å snakke mer rakett og måne. Før vi startet podcast snakket vi sammen fordi jeg ikke klarte å holde meg. Jeg ville høre mer om det Elon Musk snakker om ift Mars 2024 er ren science fiction. Selv om det hadde vært science fiction er det enda utrolig nyttig fordi det er inspirerende. Det bidrar til at vi andre skynder oss. Det er noen store uløste problemer, om du kan hjelpe oss å forstå de største, uløste problemene. Han har klart å lande noen raketter på noen plattformer, men jeg vet ikke hvor langt rakettene har gått. Går det an å ha mennesker i dem osv? Hva tenker man fra det man ser fra utsiden?

Marianne: Altså raketten skal ikke helt til Mars, men det å sende raketter og utstyr til Mars klarer vi. Vi klarer å lande selv om rett under halvparten av de tingene vi har prøvd å lande på Mars har vært vellykket, de andre har vært mislykket. Man blir flinkere. 

Silvija: Mislykket betyr at det har kommet dit, men ikke landet på en rolig måte. 

Marianne: Ja. 

Silvija: Det er ikke noe problem å komme seg dit lenger. 

Marianne: Med utstyr, men det er vanskelig å lande. Det blir man flinkere til. Det som er utfordringen når man skal sende mennesker noen sted er at de får for mye stråling på turen. Vi har ikke løst problemet med hvordan man skal skjerme mennesker mot stråling. Vi har f.eks norske forskere som jobber med DNA-reparasjon for å se om kroppen kan reparere seg selv når den har fått for mye stråling, enn at vi skal lage tykke lag med noen vi ikke vet hva er enda for å skjerme dem. Per nå hvis vi sender noen til Mars, bare på veien dit får de mer stråling enn det kroppen vår skal ha. Hvis de i tillegg skal hjem igjen, og de må være borte lenge for å komme seg hjem. Det har med når planetene er nære hverandre, de er ikke nær hverandre oftere enn hver 22 måned. De reiser et halvt år og være borte til de igjen treffer jorda på relativt kort avstand. Da blir det en lang tur, pluss at du får et halvt år hver vei. Per nå, så får kroppen for mye stråling på turen. 

Silvija: Det du sier er veldig nytt for meg. Du sier at det ikke er oppholdet på Mars som er umulig, det er reisen frem og tilbake. På Mars går det an å lage boblene hvor man kan puste og spise. 

Marianne: Grave seg ned eller finne en hule å skjerme seg på regner man med at man skal få til. Det tror man at man skal få til og øve seg på det på månen. Det er reisen frem og tilbake hvor vi ikke har teknologien enda som gjør at strålingen ikke blir for høy. Det kan hende at noen tåler strålingen bedre enn andre, men du får en enormt økt risiko for kreft. De første som reiser, hvis de reiser nå som ikke har teknologien, reiser vel vitende om at de får mer stråling enn de skal ha og sannsynligvis får de kreft. 

Silvija: Men noen vil det så mye at de er villig til å gjøre det uansett. 

Marianne: Ja. Det var noen forskningsresultater som kom ut i desember som jeg synes er fascinerende. Når du er vektløs så påvirkes kroppen ved at blod og vann samler seg på midten av kroppen, du får ikke lenger drahjelp av tyngdekraften, så blodet samler seg så du ser ut som et eple. Du får også et trykk oppe i hodet fordi blodet holder seg der. Da påvirker øyelpene, så synes påvirkes litt, så astronautene har med seg forskjellige briller i verdensrommet. F.eks 3D-briller kan være en utfordring. Hvis ser på bilder av astronauter så ser du at de er runde i ansiktet og det er fordi de har mer trøkk. Det påvirker hulrommene inne i nesa, så du mister litt luktesans og får evig snørrete følelse. Det det også gjør er at det trykket trykker på hjernen. De har nettopp funnet ut at det gjør hjernen mindre, hjerner skrumper når man er vektløs. Det er så kult. 

Silvija: Det kan ha effekt at du blir smartere. 

Marianne: Det har ikke det, hvertfall tilsynelatende motsatt effekt. Det må man forske mer på. Når man kommer ned på jorda igjen med vanlig tyngdekraft så tar noen dager eller uker før det er på plass igjen. Så er spørsmålet, når vi reiser til Mars hvor det er mindre tyngdekraft enn på jorda, vil hjernen gå tilbake dit den var eller ikke? Samme med månen når man er der over tid, vil hjernen smette tilbake på plass eller forbli krympet og hvilken effekt har det?

Silvija: Hodepumpe, det er et nytt marked. Laget Mars-luer som pumper hjernen tilbake. 

Marianne: Vi vet ikke enda for disse resultatene har nettopp kommet med at det er et problem. Det må man se på. Man må finne ut av det før man sender mennesker til Mars. 

Silvija: Vi har forsnakket oss. Dette kunne vi vite på forhånd. Fortell kort om Norges unike fortrinn, så skal vi tilbake om drodling om Mars gjennom filmen “the martian”. 

Marianne: Alt det vi har investert i olje og maritim bransjen er det mye teknologi som kan spinnes inn mot space. I tillegg til de fortrinnene vi har med brenselceller som kan brukes når det er mørkt på månen og Mars under sandstormer. Vi har raketteknologi som er basert på grønt drivstoff, og det er noe som er viktig for oss. Vi har mekanismer som kan styre solceller og kommunikasjonsutstyr. Sensorteknologi er vi veldig gode på. Det er de store fortrinnene våre. Vi får ikke oppgavene hvis ikke Norge velger å være med. Når Norge velger å være med betyr det at vi må betale for å være med, ellers så kommer ikke oppgåvene i retur til norsk industri og institutter. Det som er spesielt i 2019 er at NASA har fått go til å kjøre til månen så fort de kan, og det er om 5 år. Men også at Europa er i en beslutningsprosess at akkurat i år så bestemmer Europa hva vi skal gjøre de neste 10-12 årene. Hvis ikke Norge sier at de skal være med, så blir vi ikke med. 

Silvija: Kan jeg provosere litt. Norge har tatt et stort bet på å utforske havbunnen, og vi skal til havbunnen så får de andre dra til månen og Mars. Det vi lærer ved å utforske havbunnen kan være helt unike fortrinn med romfart også. Vi burde tenke tverrfaglige og anvendt forskning fra et område til et annet. 

Marianne: Absolutt. Det er ikke veldig ulikt å styre utstyr på bunnen av havet og på overflaten av månen eller Mars. Det er rimelig likt. 

Silvija: Vi må hjelpe Marianne å få Norge til månen. Jeg spurte hvor vi skulle lære mer, og til min store overraskelse så anbefaler du en stor, Hollywood blockbuster. Filmen “the martian”. Den er ikke helt crazy. 

Marianne: Den er faktisk ikke det. Hvis du leser boka så er den enda mindre crazy, slutten av “the martian” er litt sånn. I boka, spesielt, får du en del kommentarer på hvor virkelighetsnært det er og det er ikke så ille som man skulle tro. Blockbusteren har blåst det litt ut av proporsjoner, men hvis man vil gjøre det enkelt så ser man den og litt bort fra slutten. Hvis man vil gjøre det mer avansert så leser man boka, der kommer man litt nærmere sannheten. 

Silvija: Den skal jeg se på. Så anbefaler du en film til og en serie. “First man” og netflix-serien “Mars”. Si to ord om dem. 

Marianne: “First man” er historien om det første mennesket på månen. Den viser hvordan hans reise dit var og forteller mye om hva hans trening og hva han måtte gjennom. Men også hvordan det var for han å være det første menneske som skulle reiste til månen. Serien “Mars” er en fiction som viser hvordan man i fremtiden reiser til Mars, hvilken utfordringer man får og hvor vanskelig det er. Spesielt den første sesongen er best. De trekker det tilbake med eksperter som virkelig kan dette. Det er anerkjente eksperter de bruker som sier noe om de problemene de støter på eller kan støte på og forklarer hvordan de kan løse det, og utfordringene man har. Den er god for å se hva man tenker kan skje og hvordan man kan løse det man støter på. 

Silvija: Så anbefaler du folk å føle Elon Musk, NASA og ESA på Twitter. Det er faktisk underholdene å følge Elon Musk på Twitter. 

Marianne: Ja. Både NASA og ESA er som oss, teknologi nørder. Hvis man vil ha mer futt i sakene så har Elon Musk mye spennende på Twitter feeden-siden sin. 

Silvija: Og spennende personlighet og menneske. Har du et sitat?

Marianne: Jeg liker sitatet som heter “per aspera ad astra”. Det betyr at man skal gå gjennom vanskene sine og reise ut til stjernene. Det er det vi driver med her. 

Silvija: Jeg gikk på gymnaser i gamle Jugoslavia. Vi hadde latin som fag, og irriterte vettet av oss over det. Vi krangler litt med Kristine om riktig staving på en del norske ord som har blitt importert fra andre språk. Der mener jeg at norsk språkråd tar feil noen ganger. Per aspera ad astra er et av sensentiane vi måtte lære. Det er mange latin veni, vidi, vici som er nyttige å kunne. Det er mye global fellesmenneskelig kultur oppsamlet i det. Tenk at man har tenkt på å gå til stjerner hos gamle romere. 

Marianne: Vi følger bare veien. 

Silvija: Hva er viktigste vi har snakket om?

Marianne: Norge må ta stilling om vi skal være med når vi skal utforske månen og Mars. Det skjer i år. Norge må være med, og vi må ta stilling til om vi skal være med i år. 

Silvija: Fordi en del av planene legges i år?

Marianne: Beslutningeneprosessen går i år. På slutten av året kommer alle næringsminister i Europa sammen i den europeiske romorganisasjonen og sier hva man skal være med på og hvor mye man skal være med. Der må Norge også med. Hvis vi ikke er med der, så får vi ikke blitt med. Da er vi ikke med når raketten går. 

Silvija: Norge er unikt god på mange teknologiområder som er helt nødvendige, ikke kun for å utforske havbunnen og finne olje, men faktisk for å hjelpe verden for å komme seg til månen og Mars. Det er et fantastisk eksempel på hvor vi kan vise fram hva vi er gode på. Tusen takk til Mariann Tantillo som ikke bare er space nørd, men data og matematikk nørd. Vi snakket ikke om data, men det er der det kommer fra. Du vil så gjerne vise enda et område hvor Norge kan være verdensledende og bør ta den avgjørelse nå. Tusen takk, Marianne, for at du var her for å lære oss om spacetec. Takk til dere som lyttet.