Velkommen til lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvia Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn, mitt navn er Silvija Seres og tema i dag er forsvarsteknologi. Gjesten min er Jens Inge Hyndøy, som er forskningsleder for innovasjonsenteret ICE worx ved FFI, Forsvarets forskningsinstitutt. Velkommen Jens Inge. 

Jens Inge Hyndøy: Takk skal du ha, Silvija.

Silvija: Det er veldig gøy å ha deg her. Vi skal snakke om det dere forsker på hos ICE worx og skryte litt av FFI. For det er et av de mest innovasjonsrike steder vi har i dette landet og vi vet litt for lite om det fantastiske arbeidet dere gjør der. Før vi gjør det, kan du fortelle oss litt om hvem du er og hva som driver deg.

Jens Inge: Det skal jeg gjøre. Jeg er en militær offiser fra bunnen av og har kommet inn i forskning og utvikling litt etterhvert. Jeg har funnet det veldig interessant å jobbe med disse innovasjonsporsjektene. Jeg er ikke forsker direkte selv, men leder andre som gjør et forskningsarbeid. 

Silvija: Dere driver altså med Innovation, Concept development and Experimentation, forkortet til ICE. Hva betyr det?

Jens Inge: Det betyr at vi tar teknologier som er bort i mot ferdig utviklet og tar de med over til forsvaret, tester de ut som ser om de kan gjøre jobben bedre for de soldatene som trenger dem. Noen ganger må vi også ta med oss forskerne våre, som kan gjøre disse systemene enda mer kapable og tilpasset vårt formål. Det er et arbeid som er litt omstendelig, det er ikke så lett å komme i kontakt med forsvaret og det er ikke så lett å få organisert disse utprøvningene og eksperimentene, så det er vår jobb. Jeg er en tilrettelegger og de som organiserer virksomheten. 

Silvija: Du sa at du er en offiser i det norske militæret. Du var en operativ offiser i panseravdelingen. Dette er det bare militærfolk som forstår, hva betyr det?

Jens Inge: Det betyr at vi har avdelinger hvor vi bruker først og fremst vogner, teknologier, våpensystemer, som vi ikke bærer på oss, men som vi kjører rundt i. Så det er enorm kampkraft, stor mobilitet og stor beskyttelse som gjør at man kan komme inn i kamphandlinger helt i fremste linje.

Silvija: Der er det endringer i hvordan disse kjøretøyene lages. Det er masse materialteknologi, kjøreteknologi, kunstig intelligens, vognteknologi som er i endring. Men det er også stor endring i hvordan vi forsvarer oss, angriper. Det er endringer på begge sider som man skal klare å tenke på fort nok. Er det det som er problemet?

Jens Inge: Det er akkurat det som er saken. Krigføring har gjennom årtusener vært kampen om å ha de beste løsningene og finne fram til de først og bruke de på en god måte. Vi forsøker å forbedre alle sider ved våre systemer, gjøre de mer presise, mer treffsikre, mer stabile og enklere å bruke. 

Silvija: Mer virtuelle også? Jeg har sett noen veldig spennende simuleringsøvelser. Det er så mange parametere her at man kan se seg helt vill i innovasjons-landskapet.

Jens Inge: Det er mye som egentlig ikke har med selve gjennomføringen av en operasjon å gjøre, vi bruker veldig mye teknologi for å lære opp nye soldater og for å trene. Simulering er veldig mye brukt i forbindelse med trening, for det er så dyrt og farlig å øve. Da kommer det mye virtuelle systemer inn i bruk og vi forsøker å bli gode på de slik at vi kan få bedre løsninger, bedre treningsstandard enn vi har ellers. 

Silvija: Jeg leser en veldig morsom bok for tiden, som heter “Great Military Blunders”, den snakker om 20 store, kjente og berømte kamper, helt fra gamle grekernes tid, egentlig enda tidligere, til Vietnamkrigen. Dette er kjente kamper og vi vet at det er gått veldig dårlig for en av partene, men det interresante er hvor ofte det er menneskelig faktor og hvor mange slike type ting som man kan lære fra dem. Det ene er å lære seg om menneskenes svakheter, det er der vi bommer gang på gang, det er egoet som kommer i veien. Det andre er dette med at vi kjemper den forrige krigen. En av de historiene dreier seg om samuraiene og de siste Shogun-krigene hvor det var 2-3 store familier som bygget seg opp i store klaner, hvor den ene tok med seg swords to a gun fight. Hvordan sørger man for at man ikke tar med seg tanks til cyber-kamp? Vi lærer jo bare av historien, hvordan i all verden klarer vi å lære av fremtiden, er vel egentlig det jeg prøver å spørre på en klønete måte.

Jens Inge: Jeg har et slags mantra om at man må hele tiden utvikle seg og man må bygge på det som er fra før og se hvordan man kan løse den samme oppgaven bedre. I kontekst tenker jeg at det vi har i dag er kun et utgangspunkt, det er ingen av de tingene som vi har i dag som er helt riktig for den neste krigen. Det må være en forandring, en forbedring. Jo lenger et system har vært i bruk, jo større sjanser er det for at motstanderen vår har kommet opp med gode mottiltak, da er det ikke så effektivt lenger. Min jobb er å være først med teknologi, nye måter å løse et problem på og finne en annen måte å gjøre det på. 

Silvija: Se mulighetene. Jeg fikk lov til å gå på dette fantastiske sjefs-kurset og jeg ble så utrolig forelsket i forsvaret vårt. Jeg kommer fra gamle Jugoslavia og er livredd for egentlig alle typer politi, forsvar og har tenkt at dette er menn med litt for mye testosteron. Så ble jeg fascinert over hvor flotte våre soldater er, hvordan dere får tak i noen av de flinkeste, mest samfunnsbevisste unge menn og kvinner og hvordan dere utvikler dem for noe som løser mange sivilist-oppgaver, ikke minst. Men også på en måte å tenke hva er det vi skal forsvare og hvorfor og hvordan, utrolig spennende folk. Så var jeg veldig bevisst på at vi har noen områder vi er ekstremt gode på, det er noe på vann, det er noe i luft og det er noe spesialstyrker, men så har jeg ikke tenkt på panser-styrkene som et av de store. Men vi er nødt til å tenke nytt, der og, skal vi forsvare landet vårt.

Jens Inge: Det er riktig. Vi har veldig gode folk som jobber i spesialstyrkene, de har vært mye brukt i internasjonale operasjoner, fått stor berømmelse for den jobben de gjør, at de er så ansvarsfulle og omtenksomme, ikke minst effektive. Men den virkelige hæren, virkelige landstyrkene vi har, er jo en mekanisert struktur hvor vi har vogner, systemer og kanoner og vi har sensorer som fôrer disse systemene som egentlig er en moderne virksomhet, som har mange elementer som må virke sammen. Det å koble disse digitalt sammen er kanskje nøkkelen for å bli ekstra effektive. 

Silvija: Landskapet vårt har også lært oss til å være supereffektive i akkurat det vi trenger. Jeg tenker det er snø, is, vinter, fjell og fjorder, det er ikke akkurat det samme som å krype midt i Europa på flatmark.

Jens Inge: Det er det ikke. Vi har for eksempel valgt at våre systemer skal bruke belter. Det har med å gjøre at vi har ganske lite veier i naturen i vårt land og vi har is og snø som er veldig vanskelig å komme fram i ved vinterstid, så det er den veien vi har valgt å gå. Kampoperasjoner i kulde og snø er enda mer spesielt enn bare det å komme seg fram, det er våpensystemer som ikke virker som de ellers ville gjort når du har snø, det er utfordringer med alpint terreng, hvor vi kan kjøre, hvor vi ikke blir tatt av snøskred. Det er masse kunnskap og systemer som er med på å hjelpe oss til å gjøre denne jobben godt. 

Silvija: En av de tingene fra denne boken som sitter veldig i meg er Djengis Khan og hvordan han har gjort de unike styrkene som mongolske krigere hadde. Utgangspunktet var individualister som var vanskelige å samle, men de var kjemperaske. Den mobiliteten gjort til en ekstrem styrke mot de mye større. Helt egne former for angrep, jeg tenker at man må huske at man bare kan bli best på noe man alltid har vært god på. Det må vi tenke både industrielt og forsvarsmessig. 

Jens Inge: Ja, men vi har en utfordring med å få dagens landstyrker, for eksempel, mobil nok til å være på plass raskt der de trengs, det har jo vært en av kritikkene. Kanskje kan man få til mye ved å samarbeide med sjøstyrkene, skipene, og flyene våre, slik at man da kan både se ting tidlig og bekjempe de raskt. Vi har også begynt å se på at det kan være behov for å ha noen systemer som er ubemannet, som kan være på steder hvor vi ellers ikke liker å ha folk slik at vi kan ha mobilitet gjennom å være tilstede først. Dette er ting som vi er gode på i Norge, autonome systemer. Vi har en bra utvikling på det, spesielt i maritim bransje.

Silvija: Du sier også at frykten for AI løsninger er ute av kontroll, mener du det er fordi vi er så livredde for det negative og glemmer at det er ekstremt mye positivt også? Eller at det er mye skummel science fiction som vi fortaper oss i?

Jens Inge: Jeg opplever at vi får ganske mye skepsis i forhold til forslag om å ta i bruk autonomi og ubemannet farkoster. Jeg tror du har helt rett, det er også noen som har skremt oss opp med filmer hvor dette systemet går helt amok. Men man glemmer også at de soldatene vi har ikke er ufeilbarlige. Det å ha gode systemer, som vi stadig kan forbedre, vi forbedrer disse løsningene i stor grad i de fleste tilfeller.

Silvija: Så må vi også huske at det som er spennende og vanskelig her er at den teknologien etterhvert kommer i hendene til ikke-nasjonale eller offentlige aktører, også. Det å sørge for at våre offentlige aktører kan dette bedre enn de andre, er en utrolig viktig del av fremtidens sikkerhet, tenker jeg.

Jens Inge: Vi må hvert fall lære oss å bruke de og lære hvordan de blir brukt, så må vi sørge for at våre systemer ikke kan taes over av andre. Her er veldig mye som tar i bruk cyber-sikkerhet som et tema. Det å ha navigasjon som ikke er avhengig av satellitt navigasjon for er også ting som må inn i disse systemene. Vi har det perspektivet med oss hele tiden og er kanskje noe av det som er vanskeligst å få til og som gjør at disse systemene ikke er tatt i bruk i et så stort omfang enda. 

Silvija: Dere jobber med vaktstyrkene på militære flyplasser, selvkjørende flyplasser som også industrien trenger mer og mer og kan bli en eksportvare. 

Jens Inge: Hvis du tenker på disse flytårnene som man kan fjernoperere, det er teknologier som vi også ser kan brukes til å passe på selve flyplassen, ikke bare passe på flyene. De samme teknologiene, den samme arkitekturen, ser ut til å være effektive. Jeg tror både Avinor og Luftforsvaret selv, har behov for å passe på flyplassene sine, men uten å bruke så mye mennesker. Det har sine begrensninger, det er dyrt og kostbart å ha en stor vaktstyrke. Disse systemene vil kunne hjelpe dem med å gjøre den samme vakt -og sikringsjobben, men med veldig få folk. 

Silvija: Når jeg spør om hva folk bør kunne, hva bør soldater og ledere i forsvaret kunne, så sier du teknologi spesifikk kunnskap er nødvendig og verdifull. Men metodekunnskap er også viktig, si litt om hva du mener med metodekunnskap.

Jens Inge: Jeg tror at de som kommer til å lykkes på slagfeltet i framtiden er de som ser mulighetene de ulike teknologiene gir og som klarer å sette de sammen til effektive systemer og forbedringer i det miljøet de kommer i. Det kan være alt fra medisinske systemer og behandlinger på det, logistiske systemer, men også måter å drive etterretning, oppklaring. Finne de folkene du skal hjelpe eller sloss med, på en enkel måte. Det holder ikke bare å være teknologi spesifikk spesialist på ett punkt, du må være den som er i stand til å se hvilke teknologier som henger sammen og som kan utnyttes. Det er den type metodekunnskap jeg tenker på. 

Silvija: Og da kunne kanskje tenke risiko i prosjekter på litt nye måter.

Jens Inge: Ja, å være åpen på at man kan løse en oppgave på nye ferske måter som ikke man har tenkt på før, det er ikke nødvendigvis slik at dersom man har gjort det på samme måte i 70 år, så er det fortsatt nye 70 år som skal gjelde. 

Silvija: Jeg tror det er to dimensjoner som endrer behovet for å teste og lære mye fortere. Det ene er at det finnes kortsiktig versus langsiktig risiko, det finnes små-skala risiko versus stor-skala risiko. Det er så vanskelig å bake det inn i våre ledelsesmekanismer, tenker jeg,

Jens Inge: Jeg har også en ganske stor utfordring utenfor det rent teknikske. Vi har organisasjoner og beslutningtagere som må være med på dette her. Det å få en tenkning, en attitude til dette, er en endringsprosess som må gjøres samtidig.

Silvija: Du sa noe som jeg synes er veldig viktig for Norge og jeg siterer deg på det: “Jeg våger å si at vi er gode, ikke på tross av at vi er små, men på grunn av at vi er små”. 

Jens Inge: Ja, vi har veldig lite byråkrati å sloss med i vårt samfunn og vi har en måte å omgås på i Norge som er åpen og tillitsfull. Den skaper veldig gode relasjoner og vi har en del suksesser med systemer som vi har utviklet og solgt til andre. Det er ikke laget til tross for at vi er små, jeg synes at det er på grunn av at vi har så tette forbindelser mellom staten og det offisielle Norge, finansieringsordningene våre og industrien. At vi da får lov til å teste dette sammen med forsvaret, slike ting gjør at vi kommer veldig godt ut. Det skal vi dyrke videre på- 

Silvija: Jens Inge Hyndøy, som er forskningsleder for innovasjonssenteret ICE worx ved forsvaret. Tusen takk for at du kom her til oss i Lørn og lærte oss mer om hvorfor vi har et forsvar, som vi ikke bare er stolt av, men også trygge på når det gjelder våre viktigste verdier. Det er disse fantastiske tingene med Norge som er tillit, fellesskap og likhet i forhold til en stadig mer uforutsigbar fremtid. 

Jens Inge: Bare hyggelig.

Silvija: Tusen takk til dere som lyttet.

Du har lyttet til en podkast fra lørn.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider lorn.tech