Velkommen til Lørn.tech. En lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Mitt navn er Silvija Seres og tema i dag er clean tech, og kanskje samfunnseffekter av teknologi via klima, miljø. Jeg har en utrolig spennende gjest i dag. Det er Hildegunn Blindheim, direktør for Klima og miljø ved Norsk olje og gass. Velkommen. Du er altså direktør for Klima og miljø ved Norsk olje og gass. Er ikke det en umulig spagat i utgangspunktet? 

Hildegunn T. Blindheim: Nei, jeg synes ikke det fordi det er jo nettopp i bransjer og i industri at vi trenger stort fokus på klima og miljø. Så det er jo nettopp her vi bør ha mange som jobber med klima.

Silvija: Folk som snakker pent om det, eller folk som skaper endring?

Hildegunn: Folk som skaper endring. Folk som er med på å skape mulighetene som den norske olje og gassnæring kan skape med ny teknologi. Redusere våre egne utslipp, utvikle teknologi som kan redusere utslipp fra bruken av olje gass. For hele poenget er jo få ned utslippene, ikke av prinsipp fasit olje og gass. 

Silvija: Nei jeg tror det du sier nå er egentlig helt sentralt også for Norges klimastrategier framover. Fordi verden kommer til å være avhengig av olje og gass i veldig mange år fremover, og industri med norsk velferd kommer også til å være avhengig av det. Men vi kan vise veien for verden om hvordan man kan drive med olje og gass på en lavutslipps måte og en virkelig sirkulær måte. Det skal vi snakke om, du har vært med på veldig mye spennende der. Også før Norsk olje og gass. Men vi begynner rett og slett å høre litt om hvem Hildegunn er og hva som driver henne? 

Hildegunn: Ja, jeg har jobbet med klima og miljø i hele min yrkeskarriere. Både innenfor trafikk, innenfor landbasert industri. Og nå i olje og gassindustrien. Og det er utrolig spennende, det og se både sammenhenger mellom de ulike utfordringer innenfor de ulike sektorene, men også det at vi kan dra sammen. Og min erfaring er at Norge sitter med så mye utrolig viktig kunnskap og teknologi som vi kan bidra med, ikke bare redusere våre egne utslipp. Men også å lage mulighetene og kunne selge den teknologien til andre land. Vi kan skape utrolig mye spennende industrivirksomhet på nettopp lavutslippsteknologi. 

Silvija: Ja, nå begynte du veldig profesjonelt. Jeg har lyst å høre litt om hvem Hildegunn er før hun begynte å jobbe. 

Hildegunn: Jeg var veldig interesserte i fysikk og astrofysikk. Så det var der jeg begynte. Jeg skulle studere stjernene og sola. Men fant ut at jeg ønsket å jobbe med noe som var litt mer jordnært og nærere virkeligheten, så da skift jeg og begynte å studere atmosfærefysikk for å kunne jobbe med miljø og klima.

Silvija: Hva er atmosfærefysikk?

Hildegunn: Det er kan i praksis være for eksempel meteorologi. Det er jo atmosfærefysikk. Eller hvordan strålene fra sola gjør noe med kjemien, med partiklene i atmosfæren. Det er jo veldig relatert til klimaproblematikken for eksempel. Det er en basis utdannelse, også begynte jeg å jobbe da på Norsk institutt for luftforskning hvor de var litt mer praktisk. Hvordan kan vi ikke bare vær en prognose for byene, men hvordan kan vi utvikle modellverktøy som kan gi prognose for hvor dårlig luft det er på ulike dager. Så rett og slett luftkvalitet modeller. 

Silvija: Ja. Det trenger Kina nå.

Hildegunn: Der har jeg også vært med nettopp de verktøyene vi utviklet. Det er jo for å kunne gi en Heads up til befolkningen, i dag er det ille. I dag er det bra luftkvalitet. 

Silvija: Også kan du kanskje hjelpe dem å forstå hvordan de kan oppføre seg så det blir bedre over tid? 

Hildegunn: Ja, absolutt. Også har jeg jobbet med landbasert industri, fra forvaltningen i Miljødirektoratet. Og der går det også på stille krav til industrien for at de skal gjøre en bedre jobb, men også få idé fra industrien, for de sitter jo med den beste kunnskapen om hvordan de kan bidra til å redusere utslippene sine. Så å få til en god dialog mellom industri og forvaltning er kjempeviktig i Norge, og det får vi til i Norge.

Silvija: Jeg vil legge til en ting til. For jeg har da mens vi prater før opptaket hørte at du også har fire barn?

Hildegunn: Ja, det har jeg. 

Silvija: Og dette har du klart å snike inn mellom all astrofysikk og klimaarbeid? 

Hildegunn: Ja. Nå fikk jeg to stykker midt i studiene og, så jeg har sittet og studert astrofysikk og ammet samtidig. Men ja, det er fryktelig morsomt. Veldig givende. Og det er veldig morsomt å prate med barna også, får du får ett annen perspektiv når du fortelle om hva du jobber med.

Silvija:; Veldig gøy. For da kommer jeg til å spørre deg litt om barn VS voksne i forhold til miljø. Men jeg tror jeg har lyst til å begynne egentlig med å høre hva gjør du nå for norsk olje og gass. Du sa at du har fokus på klima og miljø men jeg har lyst å høre om hvordan man gjør det i praksis? 

Hildegunn: Vi jobber på mange måter. En av mine roller i Norsk olje og gass er å prøve å få til god dialog. Fasiliteter, få miljømyndighetene og bransjen til å snakke godt sammen. Slik at både myndighetene kan stole på alle dataene som vi leverer på klima og miljø, og at vi kan bidra til å finne gode løsninger også sammen. En annen ting vi har jobbet mye med, for tre år siden så samlet bransjen seg om et veikart, klimaveikart. Hva kan vi gjøre mer? Hva kan vi levere av utslippsreduksjoner, hva må til, hva slags teknologi må utvikles, hva slags teknologi finnes allerede som vi kan bruke mer av? Og dette holder vi på å oppdatere for å sette oss enda mer ambisiøse mål.

Silvija: Hvem er medlemmene i Norsk olje og gass?

Hildegunn: Det er både oljeselskaper, og såkalte leverandører. De som da levere alle tjenestene som olje gass selskapene trenger til å operere feltene ute på sokkelen. Så det er alt fra teknologileverandører, det er de som opererer skipene eller riggene, de som da levere den boringen, boreutstyret, eller personellet som vedlikeholder alt maskineriet ute på plattformer osv. 

Silvija: Så dere er en interesseorganisasjon?

Hildegunn: Vi en interesseorganisasjon for alle som driver på norsk kontinentalsokkel. 

Silvija: Jeg har lyst til å spørre deg om dette å jobbe for interesser av sine medlemmer. En av eksemplene som fascinerer meg er bilbransjen i Japan. For på en tid når Amerikansk bilbransje var egentlig ganske motvillig, i forhold til de nye sikkerhetskravene alt mulig som skjedde for ganske mange år siden når vi moderniserte bilindustrien. Så var bilbransjen i Japan det motsatte, de ville egentlig reguleres super strengt. Fordi de sa at dette gjør oss til de som er best i verden. Kunne man tenke seg sånne paralleller i olje? Dere er en interesseorganisasjon, men istedenfor å beskytte dagens regulering så kunne man egentlig krevd regulering som utvikler de aktørene vi har i Norge, til å på nytt vise vei?

Hildegunn: Og det har norske myndigheter i stor grad gjort allerede. Vi er den petroleum provinsen som er strengest regulert, både på utslipp til sjø og utslipp av klimagasser. Så vi betaler av alle desidert høyest pris for å slippe ut Co2. Så vi er allerede der. For 20 år siden så ble det satt nullutslipps mål på utslipp til sjø. Vi er med i kvotesystemet, vi har en egen CO2 pris, en nasjonal CO2 pris i oljebransjen, så vi må betale ekstra pr tonn CO2 vi slipper ut. Så vi er allerede der. Norske myndigheter har ønsket det. Akkurat sånn som japansk industri. Og petroliumsnæringen, om de ikke var begeistret akkurat for Co2 utgiftene når den kom, så ser vi nå at den har pushet oss til å bli aller best. 

Silvija: Da vil jeg du skal hjelpe oss å forstå dette med forskjellen mellom fornybar energi, som jeg synes vi ser nesten litt sånn monument på for tiden. Jeg er veldig fascinert over både vind og sol og alternativer. Men vs effektiv bruk av olje og gass gjennom lavutslipp og gode sirkulære løsninger. Kan du si litt om det?

Hildegunn: Jeg har vært med i bransjen i mange år, og de siste årene har det vært en kjempe omveltning. Man snakker ikke lenger om når eller om det det er mulig at fornybar energi kan konkurrere med vanlig kommersiell olje, gass og kull. Nå konkurrerer de på like vilkår, uten subsider og det er kjempespennende. 

Silvija: Fordi teknologien har utviklet seg så fort.

Hildegunn: Men, så kan ikke fornybarenergi løse alle utslippsproblemer vi har. Vi har industri som ikke bare kan elektrifiseres, den må bruke noe som kan få opp varmen godt nok. Eller vi skal lage produkter som plast, eller innsiden av en bil, eller innsiden av et fly. Det kan vi ikke lage av fornybarenergi alene, man må bruke sånn som olje og gass til å gjøre det. Og da må vi gjøre det med lavere utslipp enn det vi har nå. Og der trenger vi teknologiutvikling, vi kommer til å måtte bruke mye mere olje og gass enn det kan synes som, hvis man da bare snakker om fornybar. Men da må det gjøres med lavere utslipp. Så det må vi være med på å utvikle også. 

Silvija: Det er bioplast, også finnes det miljøvennlig vanlig plast basert på oljeprodukter. Jeg tror folk er veldig forvirret om er all plast ikke bra? Eller finnes det alternativer som faktisk er bedre enn andre?

Hildegunn: Alt plast som havner i naturen er jo ikke bra samme hva det har blitt laget av. En del av det brytes ikke ned, og det blir spist av dyr. Noe av bioplasten kan brytes ned av natur. Med en gang man bruker trær eller sukkerrør til å lage plast, det man gjør er at man bare bryter ned det også blir det akkurat det samme kjemiske komponentene i plasten som om du lager det fra olje, så den kan heller ikke brytes ned i naturen.

Silvija: Så miljøvennlighet er i grunnen at det er ikke blitt brukt olje, men i stede treverk? 

Hildegunn: Ja, og da skal vi lage for eksempel absolutt all plast i verden basert på Bio materiale, så vil man få arealkonflikter. Det er veldig mye mere biomateriale som bør brukes på. Også bør plastbransjen ta ett ansvar på å få til sirkulær økonomi på dette, at vi får samlet det inn og gjenbrukt dette. I alle fall ikke la det havne i naturen i så stor grad som det gjør nå. 

Silvija: Ok, du sier at oljebransjen i Norge har vært utfordret gjennom effektiv og god regulering på å tenke miljøvennlig og sirkulært og lavutslipp. Jeg har vært borti noen ledere i oljebransjen som egentlig var litt frustrert over at ansatte ikke vet nok om alt det fantastiske som man egentlig gjøre i selskapene. Hvorfor er ikke oljebransjen bedre til å snakke om også det miljøvennlig arbeidere den gjør?

Hildegunn: Godt spørsmål. Jeg tror nok vi har en jobb å gjøre i bransjen, og sørge for at vi informere alle de som jobber der om hva vi faktisk gjør på både klima og andre miljøutslipp. For der er jo bransjen veldig aktiv. Vi har mange forskjellige forskning og utviklingsløp. Bransjen gjør fryktelig mye både på klimabiten, konkret teknologiutvikling, men jeg tror vi verken er gode nok til å snakke med bredden av ansatte utover de som jobber konkret med det. Vi er ikke gode nok til å fortelle det ut. Så jeg tror mange flere eksempler på hva slags type prosjekter som oljebransjen jobber med hadde vært veldig fint at vi kan kommunisere. Så da må vi ta et eget ansvar for at vi ikke vært god nok på det.

Silvija: Er det sånn at fremtiden allerede er der også, bare litt ujevnt fordelt? Fordi noen av olje og gass folka mener at det får de holder på med, så får jeg konsentrere meg om å tjene penger? Hvor har det blitt en sånn fragmentering? 

Hildegunn: Vanligvis så har jo alle Olje og gasselskape en større forskningsavdeling som jobber ting fram. Og når ting bli modent så kan man begynne å bruke teknologien aktivt, og da går vi inn i de som driver med produksjon. Men sånn som Equinor jobber nå, så er jo klimabiten inne i hver eneste del. Hva kan dere levere? Vi skal redusere energibruken og klimagassutslippene våre. Hvordan kan dere bidra? Og det gjelder alt fra de som jobber i undergrunnen, til de som jobber på plattformene, driftssjefene får konkrete mål som de er nødt å oppnå osv. Så da blir de integrert som en del av det, ikke som en sidedel i oljeselskapet. Dette er en av kjernebitene de må jobbe med. 

Silvija: Veldig bra. Du har jobbet konkret mye med CSilvija:, det er ett sånn begrep som man har hørt forkortelsen, også vet man verken hva forkortelsen betyr, eller hva den egentlig står for. 

Hildegunn: Nei, vi bruker for mye forkortelser i bransjen generelt. Men CO2 fangst og lagring er jo rett og slett at du tar CO2 ut av noe, enten industri eller fra for eksempel naturgass, også fanger du den og lagrer den permanente i bakken. Du kan også bruke Co2 til å lage produkter, men det blir en mindre andel. 

Silvija: Så visuelt fange eksos fra bil og putte det i noen kullbiter å lagre det? 

Hildegunn: Det er vanskelig å fange det fra biler. Det er mange millioner biler rundt omkring i verden, så det man ønsker å gjøre er å fange det fra større anlegg, for eksempel fra sementindustrien som står for 5-7% av CO2 slipper i verden. Og hvis man hadde klart å fange den CO2en fra deres piper også lagre den i undergrunnen, så fjerner man veldig store andeler utslipp.

Silvija: Og da er det noen kjemiske prosesser på ting som reagerer med CO2 som kan kanskje til og med være bra for bakken?

Hildegunn: Vi har lagret Co2 på norsk sokkel i 20 år allerede. Vi lagrer halvannen million tonn CO2 på norsk sokkel allerede. Vi produserer gass på Sleipner feltet og på Snøhvit-feltet, men der har metangassen for mye CO2, så de er nødt til å ta ut en del av CO2 før de får lov til å selge naturgassen. Så lager de da CO2 under bakken, langt under havbunnen, noen tusen kilometer under havbunnen.

Silvija: Men trærne og gresset og alt som driver med fotosyntese er jo fantastisk måte å lagre CO2 på. Det er ikke noe alger eller et eller annet man kan bruke?

Hildegunn: Jo. Og man kan også plante trær, eller andre vekster som da tar opp CO2 slik at vi får fjern enda mer Co2 fra atmosfæren. Men det er ikke nok. Vi må gjøre flere ting. Vi må både få fjernet mye mer av Co2 utslippene fra mye av industri. Petrokjemi som lager alle produkter eller maling, eller produkter som industrien trenger. Eller sementindustrien, eller avfallsbransjen som på Klemetsrud prøver å få fanget Co2 fra brenningen av avfallet som ikke kan sirkuleres, de renser på støv og nitrogenoksider. Og nå sier de at vi må rense for klimagassutslippene også. Og da kan vi lagre dette på havbunnen på Norsk sokkel, og fjerne utslippene for godt. 

Silvija: Det må være kjempe spennende jobb for kjemikere. 

Hildegunn: Ja, det er det! Nå er ikke jeg kjemiker, men det er kjempespennende. Det som også er veldig spennende med Co2 fangst og lagring er at vi har mye naturgassressurser, og hvis man tar ut Co2 fra naturgassen vår før den brennes, så blir det ren hydrogen. Man kan rett og slett dele opp naturgassen i Co2 og hydrogen. Hvis vi da selger hydrogen i stedet, til bruk enten oppvarming av husholdning, eller bruke hydrogen i gasskraftverk. Dette helt konkrete prosjekter som Equinor blant annet jobber på. Eller at vi kan bruke hydrogen i industri i stedet for kull, så fjerner man veldig mye av utslippene. Dette er ny industrimulighet for oss. Hvis vi får på plass et Co2 lager på norsk sokkel, så kan vi utvikle naturgassen vår til å bli solgt som nullutslipps energi. Og da er jo den et veldig godt supplement til variabel fornybarenergi. Brenner man hydrogen i et gasskraftverk, så kan fornybar energi produsere så mye energi og elektrisitet når det er sol og vind, men hvis det da er alt for lite over dager eller mange uker, så kan man da brenne hydrogen i et gasskraftverk. Ett hydrogenkraftverk, og da blir det som ett gedigent nullutslippsbatteri for store mengder fornybare variabel energi. 

Silvija: Jeg har lyst å spørre deg om Mongstad, og jeg har litt for dårlig forståelse av hva det egentlig var. Det var noe Carbon capture, og det var stort. Også viste det seg at man ble usikker på teknologien, eller hva var det? 

Hildegunn: Teknologi er moden. Det er bare at de første anleggene som skal bygges vil være dyre. Og sånn var det på sol og vindprosjekter også. det var altfor dyrt til at selskaper kunne gjøre det alene, så man måtte få subsidier, eller man måtte få støtte. 

Silvija: Er ikke det veldig bra rettet subsidier politikk? Nettopp fordi vi kan bygge en hel industri internasjonalt eksporter bar på nettopp det her? 

Hildegunn: Det er nettopp det som er problemet da, de første prosjektene vil være så dyre, og regjeringen og staten er helt enig at her må de bidra med midler. Også er det jo akkurat hvor mye midler skal vi bidra med, får vi det til over statsbudsjettet. Det er den store nøtten. For det er et relativt veldig samlet Storting på at dette er en teknologi, eller en løsning som vi trenger. Og teknologien er moden, det var kostnad spørsmålene som felte fullskalaprosjektet, det store prosjektet på Mongstad. Det er et stort vanskelig industrianlegg, og nå har vi modnet fram andre industrier som sementindustri på Norcem Brevik og Klemetsrud, som er enklere å starte med. Man trenger ikke å starte med den vanskeligste anlegget. Det var litt av problemet da.

Silvija: Ja, veldig bra. Det er et eller annet med at jeg tror at for å tro at vi nesten over natta, eller hvert fall fort nok kommer i en verden hvor vi ikke lenger har CO2 utslipp, så kan vi fokusere i tillegg på hvordan priser vi CO2 på en måte som gjør det effektivt, så den langsiktige kostfordelingen blir riktig, og på nye måter minker skaden gjennom lavutslipp. Det er også sånn at veldig mye av for eksempel bilindustrien effektiviseres på den måten, at det er virkelig mindre utslipp fra bilene. 

Hildegunn: Ja, og det har vi allerede for nesten alle utslipp som kommer fra olje og gassvirksomhet i Norge. Vi er med europeiske kvotesystemet. Og det setter et tak på hvor mye industrien i hele Europa inkludert Norge får lov til å slippe ut hvert år. Det taket senkes med noe prosentpoeng hvert eneste år, og det skal senkes hele tiden. Så det blir mulig å slippe ut mindre og mindre hvert eneste år. Innen 2030 så skal hele industrien i Europa inkludert Norge vi skal redusere utslippene våre samlet med 43 prosent, sammenlignet med 2005. Så det er betydelige reduksjoner som må til. Du må kjøpe deg lov til også slippe ut per tonn CO2, og da blir den kostnaden per tonn CO2 de slipper ut dyrere og dyrere. Og da blir det ett større og større insentiver til å skulle utvikle teknologi. Men det vi snakker om med CO2 fangst og lagring er at her er det flere forskjellige industrier som må bidra sammen. Også sammen med staten, CO2 prisen er ikke høye nok til å kunne utløse det alene, så har vi lyst til å utvikle det fortere og forsere den utviklingen så må staten inn og bidra til å bygge den infrastrukturen som vi kan få til dette. Og da kan vi bygge ny industri på det. Vi kan lagre utslipp fra europeisk industri, vi kan da til slutt tjene penger på det, vi kan selge naturgassen vår utslippsfri. Da har vi industrimuligheter, og vi kan bidra til å sikre arbeidsplassene til den landbasert industrien vi allerede har, ved å fjerne utslippene. Slik at de da faktisk kan fremdeles produsere de varene de gjør. Også i 2050 når Europa setter seg mål om at vi ønsker en karbonnøytral 2050 Europa. 

Silvija: Hvor kan vi gå for å oppdatere oss litt på tall og skjønne hvilken vei ting går?

Hildegunn: Vi har laget ett veikart. Så der har vi jo sagt noe om hva vi ønsker å gjøre, satt oss konkrete mål for 2030. I tillegg til at vi allerede med i kvotesystemet og slikt. Vi har skrevet konkret hva slags type utfordringer og teknologier som vi mener er nødvendig å utvikle. Det skal vi nå revidere. I tillegg så lager vi Norsk olje og gass en miljørapport hvert eneste år, hvor det står hvor mye vi slipper ut. Det står hva slags initiativer vi er med i. Hva vi jobber med, hvordan vi jobber. Og det er alltid selvfølgelig mulig å ta kontakt med oss også spørre hvis man har konkrete spørsmål.

Silvija: Så norsk olje og gass sin miljørapport som er et fint sted å begynne. Har du ett lite sitat som du lyst å legge igjen som en gave til våre lyttere?

Hildegunn: Ja, når man snakker om klimautfordringer så er det mange forskjellige scenario for framtiden. Og de er veldig forskjellige, men det som er viktigst når det gjelder utslippsreduksjoner mener jeg er at «Hvis du virkelig har lyst til å spå noe om hvilken vei det går, så må vi være med på skapet fremtiden». Det er hovedpoenget. Vi må ikke bare gjette, vi må være med på skape den framtiden vi ønsker å ha.

Silvija: Helt enig, og du har en annen måte å si det på som jeg liker veldig godt «Stor oppgaver skal man begynne på, ikke tenke på»

Hvis folk skal huske en ting fra vår samtale, hva ønsker du at det skal være? 

Hildegunn: Det er at jeg tror nok olje og gassbransjen gjør veldig mye mere, og er veldig mye mer opptatt av klimaproblemstillingen enn hva som blir etterlatt hos mange. Og vi har definitivt kompetansen og teknologien som kan bidra både i bransjen og i Norge globalt sett for å bidra med å løse klimautfordringene. Men det blir ofte borte i den store debatten om skal vi legge ned oljebransjen eller ikke. Jeg tror ikke det er løsningen. Jeg tror det å bruke kompetansen, og teknologien og den tunge teknologioverføring som vi kan få til andre bransjer. Enten om det er vindkraft eller hjerte kirurgi eller annet, det er utrolig spennende. Men ja, redusere klimagassutslippene. Og det kan vi bidra med. 

Og da kan det også bli flere jobber. Sintef viste oss hvor stort verdiskapingspotensialet vi har på arbeidsplasser på lavutslippsteknologi. 

Silvija: Hildegunn Blindheim fra Norsk olje og gass. Tusen takk for at du var her med oss i Lørn og lærte oss om CCS, carbon capture and storage. Og det fremtidige lavutslippssamfunnet som skapes i Norge.

Hildegunn: Takk for at jeg fikk komme. 

 Du har lyttet til en podcast fra Lørn.tech. En lærings dugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech