Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn i samarbeid med Mito. Jeg er Silvija Seres og temaet i dag er Clean Tech. Gjesten min er Adis Cengic, som er fabrikksjef i Norsk gjenvinning. Velkommen Adis.

Adis Cengic: Tusen takk.

Silvija: Vi skal snakke litt om hva den nye teknologien har å gjøre med gjenvinning. Og du har et nydelig sitat om at «Det finnes virkelig ikke søppel mer». Jeg vil at du skal forklare oss hvordan vi klarer å nyttiggjøre oss av det vi før tenkte var virkelig ubrukelig. 

Du er faktisk ingeniør i digital sikkerhet. Hvordan var din reise fra det, til fabrikksjef i Norsk gjenvinning. Men før vi går inn i Tech temaene, ønsker jeg at du kan fortelle oss litt om hvem Adis er, og hva som driver han?

Adis: Ja. Jeg er Adis. Jeg er født i Sarajevo i Bosnia, og kom hit med familien min under krigen som flyktning da jeg var 8-9 år. 

Silvija: Er du helt norsk nå? 

Adis: Jeg føler meg mer norsk enn bosnisk. Men jeg får litt indre konflikt når jeg er i Bosnia. Jeg føler tilhørighet, men det føles fremmede likevel. 

Silvija: Du husker lukter og gode sentimentale minner, men det mangler forståelse av nåtiden, tenker jeg? 

Adis: Riktig. Og når jeg tenker hjem, tenker jeg alltid Sogn. 

Silvija: Også har du studert digital sikkerhet og etterretning. Hva betyr det? 

Adis: Det betyr at jeg valgte noe som var så langt unna prosessindustri som jeg kunne komme. Stedet jeg vokste opp på i Sogn er en liten industriplass der norsk hydro holder til. 

Jeg bestemte meg ganske tidlig for at jeg ikke skulle være som alle andre i bygda og havne i oljeindustrien. Jeg har fattet interesse for IT og alt som er teknisk så lenge jeg kan huske. Det var nytt, det var spennende og jeg var nysgjerrig. Jeg følte det var noe mere der enn det som var data på den tiden, som i hovedsak var å skrive tekst. Også havnet jeg i Wales der jeg begynte å ta digital sikkerhet. Jeg hadde veldig sansen for å finne sikkerhetshull i systemet, for det var veldig lett. Det fascinerte meg hvordan man kan tenke annerledes. Isteden for å finne hull, hvordan kan vi tette de? Og det jeg oppdaget når utdanningsnivået var høyere var at jo mer interesse man har for et tema, desto enklere går skoledagene. Etterhvert går det nesten på autopilot. 

Silvija: Du skjønner hvorfor man skal lese dette, og da går lesingen veldig greit? 

Adis: Riktig. Og på ett tidspunkt følte jeg at det læreren kunne lære meg var går-dagens aktualitet. Og de som var på nett og forumer, og det som likesinnede den gang da diskuterte. Det var det internett og det som data, og det som sikkerhet, og det som muligheta i digitale verden lå da. Så det var drivkraften til å finne nye muligheter sek. 

Silvija: Men hva med etterretning. Var det en del av studiene dine? 

Adis: Og det har alltid vært en innbygd bit av min personlighet. Som et moralsk kompass, er at når vi går inn i den digitale verden, så går vi inn i en virtuell verden. Hvis du får tilgang til noen andre sin data, så går du inn i noen andres eiendom og privatliv. Og da får det en del konflikter for meg. Da krysser du en del linjer som bør beskyttes. Alt som er nytt blir i utgangspunktet fryktet av folk. Og hvis du kan lage trygge rammer rundt noe nytt som blir akseptert, vil også de mulighetene som ligger der bli brukt. 

Silvija: Det er veldig mye spennende vi kan snakke om når det gjelder datapolitikk. 

Men vi skal snakke om Clean Tech. Hvordan var veien fra Wales og digital sikkerhet over til norsk gjenvinning? 

Adis: Veldig rar. Når jeg valgte utdanningsretningen min var det for å komme meg så langt unna prosessindustrien og industri generelt. Men når jeg var ferdig på skolen så var jeg lokket med på back-packing i Sør-Amerika. Og for å betale for den «morroa» måtte jeg jobbe på fabrikken på hjemstedet. Og turen var såpass morro at når jeg kom tilbake, så måtte jeg jobbet ett år til for å betale ned på den morroa. Og når jeg var der over en lengre perioder begynte jeg å oppdage ting. Jeg forsto ofte ikke hvorfor ting var gjort på en smartere måte enn det var.
Jeg begynte å stille veldig mange spørsmål, og utfordre sannheter. Og da formannen min var lei av å høre på meg, sendte han meg videre til sin sjef. Og når han hans sjef var lei av å høre på meg, så sendte han meg videre til fabrikksjefen. Og når jeg trodde fabrikksjefen kalte meg inn på teppet for å bli kvitt maset mitt, så fikk jeg jobbtilbud som trainee i Hydro for å gjøre noe med de spørsmålene jeg stilte. Jeg tenkte det skulle bli enkelt å fikse. Planen var derfor å ta et år her, for og så gå tilbake til den digitale verden. Men så begynte prosessoptimaliseringen. Og da kom de menneskelige faktorene fram. For du kan lage en prosess, og du kan lage en algoritme, men du kan aldri ta høyde for den brukeren som skal bruke det. For det finnes mange rasjonelle ting, og rasjonelle tanker. Men så lenge du jobber med mennesker så er det ofte irrasjonelle handlinger og mønstre som oppstår. 

Silvija: Så du fant ut at det faktisk er ganske kult å jobbe med prosessindustri?

Adis: Jeg fant aldri ut av det, men plutselig hadde det gått 5-7 år i prosessindustrien. Og jeg var såpass heldig at jeg fikk jobbe med veldig mange flinke og dyktige kollegaer i Hydrosystemet. Jeg lærte veldig mye om ledelsesfaget og om å bruke menneskets sterke og svake sider til å bygge noe positivt. Så det viste seg at det jeg aldri trodde jeg skule havne oppi, var skjebnen. Det var der jeg var ment å bli. 

Silvija: ikke så dumt i forhold til Norsk unik styrke, synes jeg. For det er noe rundt Norge og Hardware og resurser og prosessindustri, nå i møte med digitalisering som jeg tror er helt magisk. 

Adis: Det er jeg helt enig i. Det er veldig mye som er bra tilrettelagt i Norge i forhold til å lykkes med industri. Og i vertfall i forhold til digitaliseringen. Det at du har en flat organiseringsstruktur. At det er åpenhet for å komme med dumme spørsmål og dumme svar, gjør at du kan utfordre veldig mange sannheter. Og er det noe digitalisering muliggjør er det å faktisk måle og detektere ting. For så å analysere det, for og så finne svar i langt større grad enn hva man har gjort før. 

Silvija: Og hvor lenge har du vært i norsk gjenvinning? 

Adis: I snart to år. 

Silvija: Jeg har lyst å høre er: hva gjør en fabrikksjef i norsk gjenvinning? 

AC Det som er grunne til at jeg begynte i norsk gjenvinning, er visjonen de har. Nemlig at det finnes ikke søppel mer. Og det som man inntil nylig kategoriserte som avfall, og ikke tenkte mere over er faktisk råvare som kan brukes til å lage nye produkter. 

Silvija: Problemet er å sortere dem? 

Adis: Riktig. Et avfall er som regel et kombinasjonsprodukt, og hvis du tenker på en råvareprodusent eller en forbruker som skal lage nye produkt, så trenger de rene råvarer for å lage de kvalitetsproduktene de vil lage. 

Så norsk gjenvinning sin oppgave er å separere de produktene fra hverandre så de blir så rene produkter som mulig. Og jo større renhetsgrad et produkt har, desto bedre råvarer blir det til å nye produkt.

Silvija: Og målet er å måtte brenne opp minst mulig. Og isteden bruke det i en ny sirkel? 

Adis: Riktig. Utgangspunktet til all industriell utvikling de siste hundre årene er at vi har blitt veldig gode på det som kalles linjer industri. At vi finner råvarer, behandler de om til et produkt, og deretter kaster produktet etter bruk. 

Men den riktige måten er altså sirkulær industri. At når et produkt har blitt brukt opp, blir det separert til rene råvarer, som blir gjenvinnende råvarer, som blir til nye produkt. Men for at det skal lykkes, så må vi ha den renhetsgraden som jeg nevnte. Og det andre er den økonomiske biten. At det må være lønnsomt å bruke sekundærråvarer, sammenlignet mot primærråvarer.  

Silvija: Det blir veldig spennende og se hvordan dere er med på å drive alt dette. 

Men hvordan funker det. Hvordan sorterer man? 

Adis: Det finnes mange teknologier for å gjøre det. Vi hadde en ganske stor brann på anlegget vårt i fjor, der det anlegget som sorterer papir var ganske skadet. Og da så vi muligheten til å bygge et mer moderne anlegg for å sørge for at den sirkulære økonomien virkelig ga mening. 

Vi brukte ganske lang tid på å snakke med kundene om hva som skulle til for at de skulle bruke resirkulert papir, isteden for å kutte ned trær for å lage papir.

Og svaret var helt likt fra alle. Altså at vi må ha rene produkt. Avispapir må bli til nye avispapir, papp til ny papp osv. Så begynte vi å gjennomsøke verden etter den beste teknologien som fantes der ute, og vi fant veldig fort ut at løsningen var å ha en del mekaniske innstillinger. At vi kan skille på størrelse, og skille på stivhet. Også finnes det optiske gjenkjenningsmaskiner som norske Tomra er verdensledende på. Der du bruker ett infrarødt lys som lyser mot ett objekt. Objektet reflekterer lyset til en sensor, også er det lysforvrengingen som skjer i refleksjonen, som gjør at du kan fastslå hva material det er. Og på den måten kan du separere material fra hverandre. Det som er utfordringen med den teknologien er at alt som er svart eller mørkt vil jo absorbere lys. Som gjør at du vil få en svak refleksjon tilbake til sensoren, og i bestefall får du en falsk lesing. Så vi prøvde å se på hvordan andre industrier har løst den type svakhet og utfordringer. Og da begynte vi å bruke optiskbildegjenkjenning. Altså videokamera med bildegjenkjenningsalgoritmer. Isteden for å bruke lys som en materialgjenkjennings-metode. Hvis du bruker for eksempel google sin bildedatabase, så kan du lage en algoritme som tilsier at en kopp se sirka sånn ut. Også sammenligner du mot alle referansene av en kopp som fins i en bildedatabase og da kan du med ganske stor sannsynlighet fastslå hva produkt det er. Og det som er spennende med teknologiframgangen nå, er at du kan kombinere flere sensorer sammen. 

Silvija: To spørsmål: Når vi sorterer hjemme, så sniker det seg inn litt plastikk i papir. Hvordan skiller dere det ut? Kan du si noe mer om Tomra?

Adis: Hvis det er store plastposer som er fylt med noe, så har vi en mekanisk utskilling der vi tar store objekt med en spesifikk fasthet ut av anlegget. Neste er den optiske biten som Tomra har. Hvis du sender et lyst mot et papir, får du en refleksjon som ser ut på en spesiell måte. Hvis du sender det samme lyset på plast, får du et helt annet «fingeravtrykk». Da er det veldig enkelt å skille de to materialene fra hverandre. Jo mer stabil lyskilden er, jo mer nærliggende objekt kan du sammenligne. Norske Tomra er om ikke verdensledende, så ikke langt i fra på akkurat den teknologien. De har jobbet i veldig lang tid på å utvikle system som skal håndtere plastflasker. Og norge har en unik posisjon på verdensbasis der vi samler inn nesten 100% av alle flasker som blir solgt ut. Tomra maskinene som har mulighetene til å kjenne igjen de flaskene som har blitt solgt i norge og som har pant. Neste jobb er å kategorisere plast i de forskjellige plastkategoriene. Det finnes mange forskjellige typer plast og vi kategoriserer plast i ulike kategorier slik at «PET flasker» blir til nye «PET flasker», og «HDLP flakser» blir til nye «HDLP flasker» osv. 

Silvija: Dere har nylig åpnet verdens første heldigitale sorteringsanlegg. Hva betyr det? 

Adis: Det finnes veldig mange sorteringsanlegg. Og de aller fleste sorteringsanlegg har samme type som vi har at man har først en mekanisk separering, så en optisk separering, og etter det har man som regel mennesker som plukker opp det teknologien ikke ser. Ved hjelp av bildegjenkjenningsalgoritmer kan vi ansette roboter som vil plukke opp det den kjente og etablerte teknologien ikke oppdager. Vi har også introdusert over hundre sensorer som måler alt i fra strømtrekk på alle motorer som igjen måler motstand, luftfuktighet, frekvens, vibrasjon osv. Skal maskinene jobbe sammen, og gjøre hverandre flinkere.  

Silvija: Hvordan skal maskinene sammarbeide? 

Adis: Som siste trinn i anlegget har vi bildegjenkjenningsmaskiner, som forteller oss om vi har nådd den kvaliteten vi har bestemt oss for å nå. Hvis de sier nei, har de myndighet til å fortelle robotene hva de har bommet på. Slik kan robotene gå tilbake å fokusere på nettopp det materiale. Hvis robotene går på maks plukkehastighet for eksempel, kan de endre aggressiviteten på de optiske maskinene slik at hele anlegget spiller på lag med hverandre for å oppnå den optimale renhetsgraden på materialet. Teknologien slik som den er i dag vil aldri nå den renhetsgraden uten manuell sortering.  Men det vi prøver å få til ved hjelp av sensorteknologi er at når maskinen har bommet på den kvaliteten man vil nå, så ser man tilbake på hva sensorene har oppdaget i forkant. Hva strømforbruk, vibrasjon og luftfuktighet hadde de? Får man nok av de repeterende symptomene, kan man med en gang man oppdager de samme symptomene endre oppsettet på anlegget til å takle det.  

Silvija: Så det er et lærende system?

Adis: Det er det. Isteden for at maskinene gjør hverandre dumme, som maskiner ofte gjør. Så skal de gjøre hverandre gode. Og utvikle seg sammen med det produktet som skal igjennom anlegget. 

Silvija: Lages robotene i norge, eller bestilles de fra andre steder?

Adis: Robotene er ABB som er svensk. 

Silvija: Du skrev «I en verden som flyter over av søppel, så finnes det ikke søppel mer». Hva mener du?

Adis: Hvis du ser på nyhetsbildet ser du at plast i havet er et problem. Verden renner over med søppel. Men det som er synd og irriterende, er at alt det søppelet har en verdi, hvis du tar bryet i å sortere det til rene råvarer. Og da kan du bruke det til nye produkt isteden for å grave og lete etter nye primærvarer for å lage det samme produktet. 

Silvija: Så det henger på vår evne til å rulle ut den type anlegg, og bruke dem på en smart måte? 

Adis: Første utforingen er få anlegget til å nå den magiske 99,9% renhetsgrad. På et automatisert nivå, da dagens løsning er å ha veldig mange personer som sorterer der teknologien skranter. Teknologien klarer i dag å sortere til 95% renhet. Skal du fra 95% til 99% er det veldig mange gap som må lukkes. 

Silvija: Hvorfor kan man ikke sortere ut de resterende 5% å kjøre de igjennom et smartere minianlegg som trenger færre mennesker eller smartere maskiner? 

Adis: Man klarer ikke isolere de 5%. Og for at resirkulerte varer skal være lukrative, må de i vertfall ikke være dyrere enn primærvarene. Og hvis produksjonskosten for å gjenvinne er mye større enn å grave etter nye varer, vil ikke regnestykket gå opp. Og det vil bli vanskelig å få til en sirkulær bevegelse.  

Silvija: Hvordan går du og dine ansatte fram for å lære om alt dete? 

Adis: Det gjelder å stille de spørsmålene som skaper utfordringer for å komme på rett spor. Og er det ukjent teknologi og ukjente svar, må man våge å gå feil vei, for så å gå tilbake noen steg for å gå riktig. I dette tilfellet brukte vi mye «gile prosesser». Vi lager en hypotese som vi prøver å redusere risikoen på så mye som mulig. Også fulgte vi den hypotesen helt det til den gikk feil. Så gikk vi tilbake til siste «trygge havn» og lagde en ny hypotese. Og  sånn gikk vi gradvis fram mot målet. 

Silvija: Så du synes du det er morsomt å lære igjennom eksperimentering? 

Adis: Ja. Og eksperimentering tar tid. Men det er ikke alltid man trenger å finne opp hjulet på nytt. Man kan se på hvordan andre bransjer, konkurrenter og samarbeidspartnere løser det. 

Silvija: Pleier de å dele?

Adis: Jeg er en som banker på veldig mange dører, og får som oftest nei. Men når du først slipper til, så lærer du mye. 

Silvija: Jeg tror folk er alt for redde for å banke på dører. Men det er veldig viktig del av det å både finne nye partnere, men også for å gå veier som man ikke har gått før. 

Adis: Absolutt. Og jeg tror det i framtiden vil være veldig avgjørende å gå sammen med sine «frenemies». Gjøre gamle konkurrenter om til dine nye beste venner for å lykkes i en verden som blir mindre og mindre.

Silvija: Hva er det du synes er morsomt med å gjøre dette fra nettopp Norge? 

Adis: Norge har såpass stor åpenhet. Før oljen var Norge et veldig fattig land hvor man måtte finne veldig mange kreative metoder for å lykkes. Det finnes veldig mye god digital læring i god gammeldags «bondevett». Skal man lære om digitalisering vil man komme langt ved å besøke en bondegård. 

Silvija: har du noe du vil anbefale folk å lese for å lære om det dere holder på med? 

Silvija: «Det finnes en Hardvare buisniess school case på gjenvinning av norsk gjenvinning?»

Adis: Hvis jeg tenker en gjenvinningsbransje. Så er det en bransje som er preget av blant annet kriminalitet og korrupsjon. Norsk gjenvinning gjorde i sin tid en stor og offentlig opprydning i de kriminelle situasjonene som var. De laget et poeng av at gjenvinning måtte ha en profesjonell og troverdig partner. Harvard bruker denne læringen i hvordan bygge en bærekraftig organisasjon og effekten dette vil ha både økonomisk og samfunnsmessig. 

Så den anbefaler jeg til alle som bryr seg om bærekraft. 

Silvija: Har du et lite sitat du vil legge igjen til våre lyttere?

Adis: Mohammed Ali sa en gang i tiden «Det er masse som du vil høre når du vokser opp. Men det er en ting som er sikkert, og det er at ingenting er umulig». 

Silvija: Hvis folk skal huske en ting fra vår samtale. Hva ønsker du at det skal være? 

Adis: Det faktum at det virkelig ikke finnes mer søppel. At vi må behandle alt som råvarer som kan bli til nye produkt. Og at sirkulærøkonomi er noe vi må lykkes med. 

Silvija: Utrolig gøy å snakke med deg om både sirkulærøkonomi og prosessteknologi som skal til for å få dette til på en lønnsom og spennende måte. 

Adis: Takk i lige måde.