Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn i samarbeid med Kompetanseforum Østfold og Vekst i Fredrikstad. Temaet i dag er cleantech og gjesten min er Stein Dietrichson, som er markedsutvikler, grunder og største eier i Return AS, velkommen!

Stein Dietrichson: Tusen takk!

Silvija: Stein, vi skal snakke om, jeg sa cleantech, men det er egentlig ganske mye kjemiteknologi, og materialteknologi, og logistikk i det dere driver med.

Stein: Det er det, og vi polymerer plast i bunnen på det hele.

Silvija: Ja, og litt sånn samfunnsutvikling også.

Stein: Det er noe av det jeg brenner for å jobbe med, på de siste årene av min yrkeskarriere synes jeg at det hører med, og nå må vi brette opp armene. 

Silvija: Ja. Du, før vi begynner å snakke om Return, kan du si litte grann om Stein, hvem er du? Og hva driver deg? 

Stein: Jeg er noe så rart som en tredjegenerasjons-plastingeniør. Jeg hadde en bestefar som satte i gang mye av utviklinga på Helly Hansen, som ble til de moderne regnklærne med masse patenter og en far også som jobbet med plast her i byen, og utdannet meg til plastingeniør i 1973 etter at jeg hadde blitt nærmest pusha inn av faren min som sendte meg til Tyskland en sommerferie og sa at: «nå får du bli her og komme hjem til jul og jobbe på plastfabrikk.» Så sånn begynte det.

Silvija: Og det er BASF? 

Stein: Det var BASF ja som fikk læregutt-avtale og flytta på hybel for første gang.

Silvija: Men det var ikke hvilket som helst sted han sendte deg til, det var en av Europas beste, altså materialteknologistedene.

Stein: Uten tvil, og det har vært moro å ha hatt mye kontakt med de senere også, men jeg har vært innom både Bayer og et par andre av de store som jeg tok som en del av utdannelsen min før jeg turte å begynne for meg selv i en alder av 53 år, så det gikk nå en lang læretid før jeg synes jeg var moden nok til å begynne på egne ben.

Silvija: Ja, men kan ikke du si, siden du var der da, Tyskland versus Norge, når det gjelder materialteknologi. Hva er det de er gode på? Hva er det vi er gode på?

Stein: Det som er morsomt nå er jo å se, jeg er jo veldig mye i Tyskland for tiden på maskiner og plastmaterialer, så jobber de veldig bra og har teknologier som ligger utenpå. I Norge så ser vi litt nye muligheter og også kombinere gamle materialer med nye materialer. Jeg etablerte Return i 1988 for å kombinere treflis og plast til byggevarer, det var litt for tidlig, men i dag så jobber vi her i Norge på en del prosjekter som er gjerding og kommer til å bli offisielle om ikke så lenge, veldig målrettet på ting som Tyskland ikke har jobbet med. Vi begynner å kombinere skog, fornybar energi, fornybare råstoffer med fossile råstoffer, der kommer Norge til å få en forse, har det ikke ennå, men vi er i ferd med å få det.

Silvija: Og dette er også en sånn grønn bioøkonomi egentlig for Norge, noen av de råvarene vi har veldig mye av kombinert på gode friske måter.

Stein: Det stemmer, og det som er så merkelig er at det har ikke skjedd så mye de siste tiårene offisielt i hvert fall, men nå er de i gang en liten revolusjon på dette her i Norge.

Silvija: Men altså, anvendt nanoteknologi, er det nanoteknologi? Eller er det kjemi? Og hva er forskjellen? 

Stein: Nanopartiklene er jo mye større enn en kjemi, så det å kombinere nanoteknologien har vi gjort i skipscottinger i Return, og vi er også inne i et stort prosjekt sammen med Norske Skog, hvor vi bruker nanocellulose som et tilsetningsstoff, både i cottinger og i andre ting som vi er med på å utvikle for å få bedre vedhefte og en del andre egenskaper i polymere. Og dette ser vi at en nanopartikkel alene kan ikke gjøre nytte for seg, men nanoteknologi kombinert med polymere, karbonsiden for å få det mer elektrisk ledende, mindre statisk, en hel del egenskaper som ser ut til å kunne forbedres og som vi også har forbedret med nanoteknologi siden 2004 i Return.

Silvija: Ja, du sier også at helt siden starten av Return så har miljøutfordringene, plast og additiver vært hovedfokus. Hva er de største miljøutfordringene, og hvordan kan dere hjelpe med å fikse dem?  

Stein: Når det gjelder det som kalles herdeplaster som brukes i maling og kompositter så er det mye løsemiddel-problematikk hvor vi i Norge og Europa har kommet et stykke på vei, men vi har eksportert en del av problemene til India, Kina og andre steder hvor malinger inneholder løsemidler. Vi utviklet i sånn rundt 2010 malinger som, skipsmalinger som ikke inneholder løsemidler i det hele tatt, men det var antakeligvis som mye annet jeg har drevet med ti år for tidlig ute det også. Det er fullt mulig i dag, og det er bransjen og en del annet som gjør at man holder igjen den utviklingen.

Silvija: Mener du mangel på kunnskap, eller mangel på forretningsinsentiver? 

Stein: Forretningsinsentiver.

Silvija: Ja, det koster ikke nok å forurense.

Stein: Ja, også kan man tjene en god del penger på å selge løsemidler, det er en skummel tanke, men i Kina og Vietnam så inneholder mange av skipsmalingene opp til 60% løsemidler.

Silvija: Og det blir igjen i havet, eller?

Stein: Ja, det blir hvert fall mye løsemiddelskader på de menneskene som går inn i ballasttanker og andre steder og jobber med det. 

Silvija: Ja.

Stein: Og atmosfæren også, altså sunt er et løsemiddel ikke. 

Silvija: Nei.

Stein: Og det har vi fått god kontroll på i og for seg i Norden og i Europa, men det er fortsatt en vei å gå med ting som skal holde ting flytende.

Silvija: Man trenger noen internasjonale standarder på dette her?

Stein: Ja, skipsbransjen har jo slitt med det lenge. Det er jo ikke lenge siden det ble forbudt med tinn i bunnstoff, nå lekkes det ut tusenvis av tonn med kobber som er bundet på plast, som jo er plast i havet sak nummer en. Mikroplasten er jo i for seg ikke giftig, men det henger seg så fort på gifter, miljøgifter på små partikler, og dette som skal hindre groing på skip så er det jo veldig mye kobber som brukes også småbåter, bunnstoff og dette er kanskje en av de viktigere mikroplastforurensningene vi har i havet i dag som man burde se litt på, men da har vi IMO og internasjonale regler som kommer til å ta veldig lang tid. 

Silvija: Er det skadelig for mennesker? 

Stein: Kobber og disse tingene som er, metaller er jo ikke sunt å få for mye av for noen. Enkelte sporstoffer må vi ha, men der er jeg inne på et område jeg ikke kan råde for mye om.

Silvija: Herdeplast, det finnes så mange typer plast. Jeg tror vi er generelt litt sånn skeptiske mot plast, men plast er jo også et fantastisk material, det kunne jo hjelpe oss å sortere litte grann.

Stein: Hovedsorteringen er herdeplast, det kan man kun bruke en gang og så kan man ikke gjenvinne det på en fornuftig måte. Termoplastene som er den andre familien som er en mye større familie, den kan smeltes og brukes om igjen, og om igjen og om igjen mange ganger.

Silvija: Alt kommer opprinnelig fra diverse type karbonbaserte.

Stein: All plast er karbonbasert, nå kommer det noe som er lagd av sukkerrør, det kommer noe som er lagd av mais, men i utgangspunktet så er alt karbonbasert.

Silvija: Og hvorfor lager man sånn herdeplast istedenfor at alt er resirkulerbar multi-use? 

Stein: Primært på grunn av de mekaniske egenskapene. Det kryssbinder og gir mye bedre styrke og temperaturbestandighet, så alt som bygges av båter og mer avanserte ting, romfart, det er 90% herdeplaster, termoplastene har begrensninger på temperaturer opptil en 300-grader.

Silvija: Det er termoplast man driver og smelter om. 

Stein: Ja.

Silvija: Ikke sant, mens disse herdeplast-greiene, er ikke det sånne sammensatte materialer som er innmari vanskelig også å til slutt da resirkulere?

Stein: Problemet er jo å få opp disse bindingene som er det store, at det er sammensatt av forskjellige kjemikalier, det er en ting, men det er også termoplastene, men termoplastene kan man resirkulere fysisk, herdeplastene må man sannsynligvis da kjemisk resirkulering og løse det opp i sine enkelte faktorer før man setter det sammen igjen. 

Silvija: Kontroverser som du sier selv, det er innenfor plast, forsøpling er det veldig mye å velge i. En av dem er dette med bruk av plastinnpakning av matvarer og er det bra eller ikke bra? Bare hjelp oss å på en måte formulere problemstillingen.

Stein: Ja, valget er mellom pest eller kolera på en slangeagurk for eksempel. Jeg har hørt mennesker hisser seg fælt opp over: hvorfor ligger slangeagurken på supermarkedet pakket inn i plast? og det er for at den skal kunne ligge der i fjorten dager, tre uker uten å bli kastet eller i kjøleskapet senere.

Silvija: Den holder lenger?

Stein: Betydelig mye lenger, og det er forsøk man enkelt kan gjøre selv hjemme på kjøkkenbenken og se hvordan maten blir ødelagt, lang holdbarhet med å bruke de rette emballasjene med gasser inni som også gjør at maten holder seg bedre. Dette var ikke mulig for mange år siden, og i dag så kaster vi mye mindre mat fra butikkene enn det man burde ha gjort den gangen.

Silvija: Så forskjell mellom plastsvinn og matsvinn rett og slett? Også hvis vi finner en god balanse mellom dette her så aksepterer vi egentlig at plast har en funksjon, vi må bare bruke den med respekt.

Stein: Ja, også ta vare på det som man får av rester og få det inn i riktige strømmer så det kan brukes på nytt, og på nytt, og på nytt. Det er fullt mulig med 80 til 90% av den matvareemballasjen som er i dag, og der har jo Romerike kommet langt, der sorteres alt restavfallet fra husholdningene til fem forskjellige plastfraksjoner. Det samme gjøres i Stavanger og her ligger Norge langt foran med tommer av blant annet som infrarød teknologi for sortering, og det er nye teknologier på gang som kombinerer både infrarødt og flotasjon og en del andre som gir veldig rene fraksjoner av resirkulert plast.

Silvija: Som rett og slett klarer virkelig å sortere det på riktig måte sånn at man kan gjenbruke det mest mulig. Du nevner et annet kontrovers som jeg har lyst til at du skal si bare veldig kort noe om, folk henger seg nå veldig opp i at man skal ha papirbæreposer istedenfor plastbæreposer, men du sier at de må brukes 40 ganger for å gi et like lite CO2-avtrykk som en plastbærepose. Hvordan regner vi ut CO2 avtrykk, altså hvor mye for eksempel binding vi har mistet ved å ta de trærne som var brukt for å lage den papirposen.

Stein: Pluss kjemien og all behandlingen imellom, og ta frem papirer. I tillegg så er det dårlig sport å gå på polet med papirpose i regnvær. Det er også sånn man irriterer seg over, at papirposene, setter man det på bakken og det er vått så er det jo. 

Silvija: Der gikk flasken.

Stein: Der gikk flasken ja. Så dette er jo ting som handelsstanden, og veldig mange har begynt å bli litt for hysteriske på som egentlig går utover miljøet i syvende og sist, papirbransjen er jo glad fordi de har startet masse papirsalg.

Silvija: Men jeg tenker at, altså problemet med plast er ikke hva det koster å produsere, men at vi på en måte gjenbruker det så lite.

Stein: At vi ikke ser at det er en ressurs og vet at det kan tas vare på. Norge er jo ikke et stort problem, men går vi til Asia og Afrika så er det et kjempeproblem, og det er fordi den emballasjeplasten, den har ikke noen verdi. I Sør-Afrika er det 100 000 mennesker som lever av å plukke plast og de har en prisliste som flasker, og klare flasker, men folie og alt det som flyter i vannet, det er ikke noen pris på, og da er det ingen som plukker det opp heller, og det må vi gjøre noe med.

Silvija: Du har et sånt hjertebarn-prosjekt som jeg synes høres litt sånn science-fiction ut: benytt energien i emballasjeplasten som ikke kan gjenvinnes til å koke mat med.

Stein: Ja.

Silvija: Hva tenker du der?

Stein: Dette begynte jeg jo i Return med i 1998, det var hovedideen, fordi to av de mest vanlige emballasjeplastene, det er polytelen som bæreposene er av og polypropylen som er veldig mye folier og chipsposer og masse rart, og de plastene, når de brenner så er det jo bare karbon og hydrogen. Det er ikke noe nitrogen eller andre ting.

Silvija: Det forurenser ikke?

Stein: Det brenner som stearinlys, eller voks.

Silvija: Ja.

Stein: Og det vi har slitt med siden 1998 er at vi kan ikke brenne plast for det har alle lært på skolen hele veien oppover.

Silvija: At det forurenser.

Stein: PVC for eksempel som inneholder klor gir jo HCL, klorgass, som blir saltsyre i forbindelse med vann og da begynner vi å snakke farlige ting. Men polytelen og polypropylen, 80-90% av emballasjeplasten, og den emballasjeplasten som flyter i vann, den kan fint brennes og i Sør-Afrika så bruker de å gå på supermarkedet og ta med seg handlekurven og tenner opp bålet med. Problemet da er at alt plasten renner ned i bunnen av bålet og ikke gjør noe nytte for seg, men hvis man blander plasten med fiber som suger opp plasten når den smelter så har vi et utmerket brennstoff, og det har vi analysert på brannlaboratorier, brenner dobbelt så rent som tre.

Silvija: Men hva er det som slapp ut kloret? PVC?

Stein: PVC.

Silvija: Hvor finner vi PVC? Altså jeg merker at bare den kunnskapen vi har om plast er utrolig liten, for meg også. Poly-propylen, eller polyetylen, eller PVC, altså jeg vet ikke om jeg hadde klart å sortere.

Stein: Det er ikke så lett å sortere på bare å se på det, men hvis man slipper det i vann så synker PVC-en. Den har densitet på 1,4 og alle de snille plastene, de ligger under 1, så de flyter i vann.

Silvija: Så det som flyter, det kan vi brenne?

Stein: Ja, det som flyter kan vi brenne, og infrarød teknologi. Vi har vært i kontakt med prediktor her i Fredrikstad, for øvrig burde ha vært med her kanskje de også, veldig mye spennende teknologi for å se om vi kunne lage en enkel sånn pistol som bare peker på en plast også blir det rødt, eller grønt, eller gult, avhengig av hvor giftig det er.

Silvija: Kan brennes, kan ikke brennes, og hvis det ikke kan brennes så leverer man det på et fornuftig gjenvinningsanlegg.

Stein: Så kan det brennes i et vanlig, eller et avansert forbrenningsanlegg, eller gjenvinnes. Altså hovedideen må jo være å få det inn i en ny materialstrøm mer og mer, men det er ikke alltid det heller er lønnsomt eller at det er mulig.

Silvija: Du har for så vidt vært litt innom det men hva er fordelen med å gjøre dette her fra Norge?

Stein: For det første så må det jo være noe galt når vi sender all plasten som kommer inn til avfallsstasjoner og innsamler det til Tyskland eller Polen for å gjenvinne. Der bruker de strøm som kommer fra kull veldig mye, og 1 kilo, ifølge Østfoldforskning så vil 1 kilo polyesteren gjenvunnet i Polen gi 1 kilo mer CO2 enn det det ville gjort i Norge, også har vi ikke noe gjenvinningsindustri her i Norge i det hele tatt.

Silvija: Men pluss så må du transportere det til Polen og det er et fantastisk materiale når man pakker inn ting med det, men det er ikke så veldig greit for transport fordi det er så voluminøst.

Stein: Ja.

Silvija: Så vi burde rett og slett lage noen gode plastgjenvinningsanlegg her.

Stein: Ja.

Silvija: Hvorfor gjør vi det ikke?

Stein: Det har ikke vært noe insitament for det fra myndighetene. Industrien er veldig skeptisk til å ta imot resirkulert plast som kommer utenifra, for det er ikke noen kvalitetsgodkjennelse på det, og når de to tingene er på plass og man også klarer å gjøre dette kvalitetsmessig riktig her i Norge, og få frem argumentene så begynner det nok å bevege på seg, men her må myndighetene også på banen og lage noen lure regler som sier at: ting skal lønne seg å gjenvinne for bruker resirkulert plast som, som blir kravet i EU nå mer og mer, det er veien, som, som papirindustrien klarer jo i dag ikke å leve uten resirkulert papir.

Silvija: For å bli inspirert om plast så reiser du altså i år, eller veldig snart, faktisk til verdens største plastmesse i Düsseldorf. For tjuende gang er du der, dette er litt nerdete Stein.

Stein: Det er veldig nerdete.

Silvija: Hva gjør dere på en plastmesse, nå begynner jeg å ha litt sånn sort humor liksom.

Stein: Det er tjue haller som er fotballbaner og alt fra materialer til teknologi til nye produkter, produksjonsutstyr. Man kan gå fra klokka ni om morgenen til klokka sju om kvelden åtte dager i strekk og ikke rekke over mer enn halvparten.

Silvija: Glorius Plastic, men altså du må ta med deg noe hjem også må vi lage disse gjenvinningsanleggene våre.

Stein: Ja, men det er vi i ferd med å allerede gjøre, og vi skal finne enda bedre. Og det som står øverst på ønskelisten nå er en liten sånn laboratoriemaskin hvor vi kan øve oss på å lage gode produkter ut av det som kommer ut av gjenvinningsanleggene, for de kan forbedres, og dette er noe jeg ønsker meg til neste bursdag.

Silvija: Jeg bare tenker at vi har snakket så innmari mye om carbon capture teknologier og investert ganske store summer penger i diverse ting relatert til olje og sånt, mens her er det noe som er et veldig konkret prosjekt og noe som kunne vært utrolig morsom lokal effekt, nasjonal effekt, det er bare å sette i gang.

Stein: Det er bare å sette i gang, og vi har jo fått norsk senter for sirkulær økonomi her i Fredrikstad, de er hjelpsomme og tent, og vi får hjelp både fra det ene og det andre stedet så ting er på gang her i denne byen her. Det er et senter for å bruke tingene om igjen og gjøre tingene riktigere enn det som blir gjort så langt.

Silvija: Veldig bra! Jeg spurte om du kunne anbefale noe lesestoff, og du sier «Plastics recyling magazine», litt for spesielt interesserte, eller kunne jeg funnet noe der som jeg hadde forstått?

Stein: Du hadde forstått masse og alle som driver innenfor gjenvinning og plastgjenvinning vil finne ting som holder på å skje ute i Europa og ute i verden. Blant annet i USA har de fått den første matvaregodkjente resirkulerte plastfolien, dette kommer, men det tar mye lengre tid.

Silvija: Enn nødvendig. Har du et lite sitat som du vil legge igjen til våre lyttere som en liten avskjedsgave?

Stein: Ja, jeg gikk og tenkte lenge på dette med sitat, men nå har den generasjonen jeg kommer fra som mellom 1940 og 1960, nå har vi utviklet og lagd nye produkter og brakt plast inn i vår hverdag og i verden, og det vokser, og det vokser. Nå er det på tide at vår generasjon og alle andre også i og for seg, men vi må rydde opp litt etter oss, og det er det jeg har tenkt å bruke de siste yrkesårene i yrkeskarrieren min på er å forsøke å få ryddet opp i plastverden, og avfallet som flyter både i Norge og i resten av verden.

Silvija: Rydde opp etter oss, rett og slett.

Stein: Rydde opp etter oss, ja.

Silvija: Det er vakker tanke. Hvis folk skal huske en ting fra vår samtale, hva vil du at det skal være?

Stein: Noe så enkelt som at plast er nyttig og kan brukes om igjen hvis vi tar vare på det og gjør det riktig.

Silvija: Respekt for plast som det gode materialet det er, når det brukes riktig.

Stein: Tusen takk, den var fin.

Silvija: Stein Dietrichson fra Return, tusen takk for at du kom her til oss i Lørn og inspirerte oss om å tenke riktig rundt plast.

Stein: Tusen takk for at jeg fikk komme!

Silvija: Takk til dere som lyttet.

Du har lyttet til en podkast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider, Lørn.Tech.