Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. I samarbeid med Kompetanseforum Østfold og Smart Innovation Norway. Mitt navn er Silvija Seres og gjesten min i dag er Petter Kvalvik, som er porteføljeansvarlig for digitalisering ved Institutt for energiteknikk.  Velkommen!

Petter Kvalvik: Takk for det.

Silvija: Petter, du er fra IFE, Institutt for energiteknikk, som jeg har hørt veldig mye bra om, her i Halden. Vi skal snakke litt om hvordan dere jobber, hvor dere kommer fra og hvordan dere samarbeider med både bedrifter og andre offentlige forskningsinstitusjoner. Før vi gjør det håper jeg du kan fortelle litt om hvem du er og hva som driver deg.

Petter: Mitt navn er Petter Kvalvik. Jeg er en 45 år gammel gutt, vil jeg si, fra Halden. Jeg har to jenter på ni år og fjorten år som selvfølgelig opptar mye av min tid. Når jeg har muligheten til det så liker jeg å trene, jeg løper mye i skogen og er også en skientusiast, selv om jeg bor i Halden.

Silvija: Men er ikke det fint? Med litt bortoverski?

Petter: Det er jo veldig fint, men det mangler litt av forutsetningene her. Så jeg sitter på et par ski som i Halden omtales som «grusski» og de benytter vi mellom rim og litt snø.

Silvija: Du har bakgrunn i Master of Computer Science, Master of Management og så har du logistikk i bunnen. Hvordan henger det sammen, og hva driver deg mot IT?

Petter: Jeg har hatt en litt brokete ferd på vei mot teknologien. Jeg startet på IFE i 1996 som økonom, og ganske tidlig fikk jeg beskjed av mine kollegaer om at jeg måtte ta meg sammen og begynne å fokusere mer på teknologi. Så det ble en brutal reset av hele karrieren hvor jeg startet opp en femårig studie, den gangen kalt hovedfag, med mine kolleger som god hjelp, selvfølgelig. Det var en brutal start, men jeg er veldig glad for det i etterkant. Helt siden midten av 80-tallet har jeg vært interessert i IT, selv om jeg kanskje ikke skjønte det så godt den gangen når jeg anskaffet meg min første Commodore 64 datamaskin med kasettspiller den gang, til min fars store frustrasjon som mente at det kom noe nytt hele tiden.

Silvija: Men du? IFE - Institusjon for Energiteknikk, hva slags teknologi skal man være god på da?

Petter: Vi driver med veldig mye forskjellig hvor digital teknologi bare er en del av det. Vi er et selskap med ca. én milliard i omsetning, ca. 625 personer fordelt mellom Halden og Kjeller.  Vi jobber innenfor veldig mange forskjellige domener, som for eksempel fornybar energi, vi har drevet innenfor kjernekraft, selv om det er et kapittel som nå delvis er over. Så vi har en ganske spredt kompetanse innenfor veldig mange forskjellige domener.

Silvija: Energi er et av de områdene som Norge er unikt gode på og dere er en av de drivkreftene der, men så har vi også veldig store energiselskaper i både privat og offentlig sektor. Hvordan eies dere og hvordan samarbeider dere?

Petter: IFE er en stiftelse, så vi har egentlig ingen eiere. Vi har et styre bestående av personer både næringsliv og akademia. Vi samarbeider med alt fra industri, kommuner og akademia, så vi har en ganske bred portefølje av aktører som vi er i dialog med. 

Silvija: Det er spesielt fire områder, som du nevnte for meg, hvor dere fokuserer når det gjelder digitalisering; det er menneskesentrert digitalisering, avansert visualisering, cyber security og modellering eller simulering. Si litt om alle fire. 

Petter: Den første vil jeg spesielt trekke frem for det er noe vi er litt stolt av og som har vært et fokus lenge, det er dette med den menneskesentrerte digitaliseringen. Det kommer i hovedsak fra arbeidet mot kjernekraftindustrien, hvor vi har jobbet mye med hvordan mennesker og maskiner kommuniserer, hvordan mennesker tar innover seg teknologi og de utfordringer det også medfører. Det vi har altså en lang historikk knyttet til dette med menneskesentrert digitalisering. På 80-tallet etablerte vi en lab for dette og vi har hatt operatører fra mange ulike kjernekraftverk fra rundt omkring i verden som har vært der og jobbet i en slags lab, hvor de har prøvd å gjøre sin jobb mens vi har hatt industripsykologer og annen kompetanse som jobber med menneskelige faktorer til å følge med på disse eksperimentene.

Silvija: Har du forresten sett Tsjernobyl på Netflix?

Petter: Ja, det har jeg.

Silvija: Hva synes du om den?

Petter: Veldig interessant i forhold til hvordan samfunnet..

Silvija: Tolker det som skjer og takler det som skjer?

Petter: Og gjemmer bort sannheten.

Silvija: Sannheten er ikke så lett å forstå heller. Det var ganske spesielle omstendigheter, men likevel var det noe jag etter anerkjennelse som satte det hele i spill.

Petter: Ja. Vi har faktisk samarbeid med Tsjernobyl, så det har utviklet deg siden den tid. 

Silvija: Er det noenlunde virkelighetsnært? Det er sikkert mange ting vi aldri kommer til å få vite om, men er det mulig?

Petter: Det er en del faktafeil i henhold til ekspertene hos oss, men det er også en del av det som blir vist i den serien som stemmer godt. 

Silvija: Hva lærte vi av vår egen reaktorprosjekt? Hva var det viktigste vi lærte?

Petter: Vi har jobbet med sikkerhet innenfor kjernekraftindustrien, og det er det vi har hatt som fokus hos oss. Nå skal jo dette taes ned, og dataene som har blitt samlet inn helt siden slutten 50-tallet er noe som vi kommer til å ta vare på for fremtiden, slik at forskere rundt omkring i de ulike organisasjonene vi er tilknyttet kan dra nytte av inn i fremtiden. 

Silvija: Kan jeg stille et kanskje litt dumt spørsmål? Man ser på ren og ikke-ren energi fremover og så er det en del folk som sier at det hadde vært så enkelt å løse dette med atomkraft, men da sier vi at risikoen er så stor og den risikoen er vi ikke villig til å ta. Men tenker vi litt for konservativt der, med alt det vi har gjort av styringssystemer siden den gang og alt det vi har lært om thorium osv. Har vi lukket det kapittelet for tidlig?

Petter: Det har det vært store diskusjoner om internt hos oss, selvfølgelig, og teknologien har jo utviklet seg ganske radikalt siden for eksempel ulykken på Tsjernobyl. Så for oss hadde det nok vært en kjempefordel å kunne fortsette, men dette er et kapittel som nå er avsluttet for IFE sin del, selv om vi nå kommer til å dra veldig nytte av den kompetansen vi har hatt derfra inn i andre områder som for eksempel rekondisjonering, som er et av de store satsingsområdene her i Halden.

Silvija: Altså sikker lagring av avfall og instrumenter og sånn?

Petter: Nei, det å ta ned infrastrukturen etter at reaktoren har stoppet opp.

Silvija: Det trenger blant annet også våre russiske venner en del hjelp med, og jeg skjønner de får en del hjelp fra Norge også. Det er en veldig bra klimasatsing for vår side.

Petter: Ja, vi er involvert i flere prosjekter og vi får håpe at det fortsetter, så vi får opprettholde den dialogen.

Silvija: Hva annet forsker man på? Du snakket om menneskesentrert digitalisering, altså dette med brukergrensesnitt og menneske eller?

Petter: Ja, og hvordan man på en måte involverer mennesket i designet av løsninger som man kan akseptere.

Silvija: Akkurat. Og så var det visualisering?

Petter: Ja, vi jo holdt på med visualisering, eller vi kaller det avansert visualisering hos oss, innenfor virtual reality – utvidet virkelighet, eller design av disse store kontrollskjermene som man finner i kontrollrommene til kjernekraftverk eller i forhold til et flygeledertårn osv. i veldig mange år. Så vi har helt tilbake til 1972, var det første fargekontrollsystemet vi var med på å designe for et kjernekraftverk.

Silvija: Hva betyr det?

Petter: Det er et sted hvor du kan følge opp prosessen som skjer i anlegget.

Silvija: I farger? Hvorfor er det viktig?

Petter: Den gangen var det ganske banebrytende, så langt tilbake i tid. Man har noen interessante bilder derfra hvor man har monitorer i edeltreet med det nye grafiske grensesnittet, så vi er ganske stolte den lange historien med å jobbe med den type teknologi.

Silvija: Veldig bra. Cyber security da?

Petter: Vi har jobbet med sikkerhetskritiske systemer i veldig mange år. Jeg tror det første studiet vi var med i var rundt 1977. Fra den gang og helt frem til nå har vi jobbet med det som vi i dag kaller cyber security, som på en måte har vært igjennom en utvikling etterhvert som trusselbildet har endret seg og alle dingser vi kjøper oss henger sammen.

Silvija: Litt internett of things og litt energisikkerhet?

Petter: Ja.

Silvija: Tilbake til avansert visualisering. Jeg satt og tenkte på de nye hjelmene til F-35, hvor det nesten er hjelmen som er det kuleste med hele flyet, som gjør at man kan se ekstremt mye på en veldig effektiv måte. Jeg tenker at noe sånn i forhold til disse kompliserte styringssystemene som dere holder på med. Det trenger ikke å være hjelmen, men det å finne ut hvordan du skal la folk styre ting på enklest mulig måte. 

Petter: Jeg kan jo ta et eksempel hvor vi faktisk bruker den teknologien. Det handler om at når du som operatør skal gå inn i et kjernekraftverk, så kan vi visualisere aktiviteten i rommet, sånn at de kan utnytte tiden de har der inne mest mulig effektivt og bevege og bak materialer som kanskje skjermer mest mulig. Det er avansert bruk av den type teknologi.

Silvija: Spennende. Hva med simulering og modellering? Det er litt sånn overlapp med det du sa nå?

Petter: Ja, du kan si at du bruker simulering og modellering også i den type teknologi, men vi har jo jobbet mye med å simulere alle mulige prosesser egentlig.

Silvija: Energiflyt?

Petter: Det kan være energiflyt også, men vi er kanskje mest kjent for denne Olga-modellen, som er benyttet innenfor flerfase, altså det å føre vann, gass og olje i samme rør inn til land.

Silvija: Og det simulerer dere for å finne ut når det funker og når det ikke funker, og hvordan det styres og sånn?

Petter: Jeg er ikke ekspert på akkurat de modellene, men det har vært et stort stykke arbeid der som vi drar nytte av i veldig mange andre prosjekter på IFE, som vi kan bruke til å for eksempel simulere prosesser i smarte byer eller i industri 4.0 fabrikker. 

Silvija: Kult. Ok, hvordan jobber dere tverrfaglig?

Petter: Det er litt artig at du spør om det, for det som jeg synes er litt unikt ved digitalisering og den jobben jeg har det er at jeg jobber på tvers av hele instituttet. Så det vi gjør i de digitaliseringsprosjektene vi nå jobber i, er at vi bringer sammen folk med domenekunnskap innenfor ulike områder hvor digital teknologi også spiller en vesentlig rolle. For å ta et eksempel fra i dag, så har vi jobbet med en søknad til forskningsrådet før jeg kom hit. Det handler om syklusen til solcellepaneler fra produksjon til bruk i en solcellepark. Der sitter vi med modelleringskompetanse, altså fysikere og matematikere, vi sitter med mer ressurser som jobber innenfor solcelleproduksjon og har spesialkunnskap om det, og ressurser som da jobber med digital teknologi. Så ser vi hvordan vi kan utnytte den digitale teknologien til å løse problemstillingene i solcellebransjen som blant annet handler om degradering av disse panelene.

Silvija: Jeg har lyst å spørre deg om big data og sikkerhets- og personvernsproblematikk rundt dette her. Vi er veldig bekymret for våre finansielle data i utgangspunktet, men burde vi ikke også være bekymret eller oppmerksomme på våre energidata?

Petter: Jo, man kan jo finne ut mye om en person også fra energidataene, det er nok helt riktig. Jeg tror at jo mer data vi nå samler inn og setter sammen fra ulike kilder, jo mer utfordrende blir det å ivareta personvernet. Hvis vi ser for oss noen av de prosjektene vi jobber med når det er knyttet til smarte byer, så er det jo veldig mange kilder for data som samles inn. Når disse blir satt sammen, så kan man jo finne ut ganske om innbyggerne etterhvert. Det er klart at det er noe av kanskje de viktigste oppgavene vi har fremover er å sikre at disse dataene ikke kommer på avveie og at innbyggerne har tillit til de dataene vi samler inn.

Silvija: Og tillit til hvordan de brukes tenker jeg. Jeg må ærlig innrømme at jeg vil veldig mye heller at det er offentlige institusjoner som bruker de dataene for å optimalisere mitt liv i den byen eller det huset eller i det energisystemet som jeg lever i, enn at noen private selskaper som skal først og fremst optimalisere sin inntjening og så kanskje fikse litt effektiviteter hos oss.

Petter: Vi jobber med noen ulike problemstillinger knyttet til hvordan disse dataene skal forvaltes. En veldig utfordrende problemstilling der er om disse dataene kan løsrives fra leverandørene? At de får lov til å levere systemer og løsninger på toppen av de dataene, men at dataene er fritt tilgjengelige. Det betyr ikke nødvendigvis at dataene kan taes opp og brukes av hvem som helst, men at innbyggeren selv, for eksempel for lov til å mene noe om hvilke data det er de for lov til å bruke av det som er sine egne data. 

Silvija: Jeg tror det kommer til å skje enormt mye samfunnsmodning rundt det her de kommende årene, det er veldig spennende at dere begynner å problematisere det på en sånn konstruktiv måte. Du nevner Ruter som et eksempel som inspirerer deg. Hvorfor det?

Petter: Ja, når det gjelder menneskesentrert digitalisering og det å bygge nye tjenester, som er i vinden om dagen, så synes jeg at Ruter har gjort et godt stykke arbeid. De har vært ute på gaten, de har snakket med de reisende, de har involvert de gruppene som reiser i prosjektene sine, slik at de har klart å få til en tjeneste som i hvert fall jeg er veldig fornøyd med og jeg tror veldig mange deler den erfaringen der.

Silvija: Jeg synes det er veldig fascinerende hvordan Ruter har gått fra å være en sånn billettleverandør, til å bli en transportleverandør, til å bli en mobilitetsleverandør. De tenker i større og større grad på hvilke behov de oppfyller og hvordan bli bra tjenester av det.

Petter: Ja. 

Silvija: Jeg spurte om du har noe lesing du kunne anbefalt, og du nevnte en bok som heter The Transparent Smart City.

Petter: Ja, vi jobber nå med en problemstilling knyttet til innbyggerinvolvering og det betyr at innbyggeren bli involvert i for eksempel design av nye tjenester i en smart by eller en kommune. Halden og Sarpsborg kommune IFE jobber da med en livshendelse som er å få barn som utgangspunkt. Det vi ser på der er alle de tjenestene som skal bygges opp rundt det, for eksempel hvordan du kan få bolig, hvordan du kan få stønad osv. Hvis disse tjenestene skal kunne taes innover oss, at vi klarer å bruke de, så må du ha en tillit og du må få med deg innbyggerne på disse tjenestene. Klarer du ikke det, får du heller ikke aksept for det, og da klarer du ikke å innovere på de tjenestene. Transparens i hvilke beslutninger som er tatt underveis når du for eksempel får beskjed om at denne stønaden er av den type størrelse, så må du som innbygger ha mulighet til å klare å finne ut av hva det var som gjorde at du fikk akkurat det beløpet. Da er det en ny utfordring som må taes tak i, og det er kunstig intelligens som kanskje vil bistå i deler av den prosessen med å beregne akkurat hva du skal få.

Silvija: Eller forkludre den gjennom black box problematikk.

Petter: Ja. Så forklarbar kunstig intelligens er noe vi tror kommer mer og mer i den type prosesser hvor du skal ha en gjennomsiktighet i hva som skjer i den svarte boksen.

Silvija: Forklarbar kunstig intelligens tror jeg blir et kjempe hot tema i de kommende årene. Har du et sitat du har lyst å legge igjen til våre lyttere?

Petter: Ja, IFE skal jo ha en viss uavhengighet i forhold til teknologiplattformer og andre leverandører, og jeg synes at dette sitatet «Hvis det eneste verktøyet du har i verktøykassen din er en hammer, så ser alle problemene ut som en spiker». Litt av utfordringen nå blir når man velger teknologiplattformer, så kan man kanskje komme dit at man da ønsker å løse alt mulig med de teknologiplattformene man velger. Så det å tenke nøye igjennom de valgene man gjør når man skal løse disse nye samfunnsproblemene, også når det gjelder teknologi og leverandør, det tror vi vil bli veldig viktig. 

Silvija: Veldig bra. Hvis folk skal huske én ting fra vår samtale, hva vil du at det skal være?

Petter: Jeg vil gjerne da formidle det at menneskesentrert digitalisering er kanskje det viktigste vi gjør fremover sånn at teknologien ikke tar helt overhånd.

Silvija: Menneskesentrert digitalisering i et energiøkosystem da eller?

Petter: Det kan man jo også si, men helt generelt så må vi sette mennesker i sentrum når vi skal designe nye tjenester og nye systemer og nye løsninger.

Silvija: Vi digitaliserer ikke for maskiner og data, vi digitaliserer for mennesker.

Petter: Ja.

Silvija: Petter Kvalvik, som er porteføljeansvarlig for digitalisering ved IFE, tusen takk for at du kom til oss i Lørn og lærte oss både om det å lære fra prosjekter som var viktige, men er nå nedstengte. Det er absolutt ikke noe bortkastet ved det, det er en utrolig viktig del av vår felles læringshistorie om energisystemer, og alt det nye dere gjør ved IFE. Takk til dere som lyttet.

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider lørn.tech.