Velkommen til Lørn.tech. En lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Mitt navn er Silvija Seres og tema i dag er Reg Tech, eller teknologibruk til regulatoriske og samfunnsmessige formål. Gjesten min er Paul Killie, som er seniorrådgiver i Difi. Direktoratet for forvaltning og ikt. Velkommen!

Paul Killie: Takk.

Silvija: Jeg klarte å uttale det selv om jeg snublet litt. Dere holder på med noen store datagreier. Men du skal du fortelle oss litt mer presist hva dere gjør. Jeg tror faktisk at dere er med på å bygge det nye demokratiske grunnlaget for dette samfunnet. Data har en mye større demokratisk verdi enn det vi innser, og det å forvalte det godt og effektivt på alle mulige måter blir kjempeviktig fremover. Så flinke Difi. Før vi snakker om prosjektet ditt, så håper jeg vi kan snakke litt om deg. Si noen ord om hvem du er og hva som driver deg. 

Paul: Jeg er jo blitt en voksen mann etter vært. Jeg har jobbet nesten hele livet mitt i næringslivet. Jobbe i et stort teknologiselskap som heter Iben, har 30 års erfaring derifra. Og jobbet på alle deler av organisasjonen. Jobbet med teknologi, jobbet som salgsleder, jobbet som prosjektleder, jobbet i Norge, Norden og USA. Og er nå egentlig tilbake der jeg starta. Nemlig bare jobbe med teknologi.

Silvija: Bare jobb i teknologi, offentlig sektor. Hvordan gjør man det?

Paul: Jeg hadde offentlig sektor som kunde i hele mitt voksne liv. Og det hoppe på andre sida av gjerdet å jobbe i offentlig sektor har vært kjempe spennende!

Silvija: En av mine favoritt forbilder innenfor offentlig sektor og digitalisering er Torbjørn Larsen som pleier å minne folk på at selv om man kjøper det meste fra utsiden, for IT selskap har flere utvikler osv. Så må man være verdens tøffeste og beste bestiller. Er det litt så du tenker?

Paul: Ja, jeg helt enig. Det offentlige må ha kompetanse, og handle. Det betyr ikke at man trenger å ha kompetanse til å utføre, men må vite hva man bestiller. Og den kompetansen trenger man slev. Du kan leie og kjøpe utviklingskapasitet. 

Silvija: Hva var den største overraskelsen da du gikk fra å jobbe i privat næringssektor til offentlig? 

Paul: Det var vel egentlig forskjellen på det og være prosessrettet, og det å være målrettet. 

Hvor prosessen av og til blir viktigere enn målet. Å det å gjøre ting riktig er viktigere enn resultatet av det du.

Silvija: Det er viktigere å gjøre de riktige tingene. 

Paul: Ja, men å oppnå resultat. 

Silvija: Dette blir kjempevanskelig, særlig når definisjon hva som er det riktige tingene er i stadig endring. Og dette kommer vi til å snakke litt om når vi skal snakke om evne til å ta risiko i offentlige anskaffelser blant annet. Men fra deg til Difi. Fortell oss litt om Difi. Hvor stort er det og hva gjør dere egentlig? 

Paul: Difi har ca, 300 ansatte, og det vi jobber med er å bidra og gi råd til offentlig sektor rundt teknologi. Og det er mange områder dette omfatter, alt fra digitalisering til spesifikk kompetanse, hvordan man skal gjøre anskaffelser og hvordan man skal bruke teknologi i forbindelse med anskaffelser, ledelse osv.

Silvija: Og dette kan være innenfor bygg og helse og sikkerhet og mye forskjellig?

Paul: Ja, det kan det. 

Silvija: Og det er ganske mye teknologi som offentlig sektor kjøper? 

Paul: Ja. Også har Difi også påtatt seg en oppgave med å skape og drifte felleskomponenter, som for eksempel id-porten som en slik felleskomponent. Som gjør det mulig, å enklere for andre prosjekter og realisere seg.

Silvija: Så dere er ikke ansvarlig for å gå til nettverkene, det er Telenor og de andre. Dere er ikke ansvarlig for sikkerhet, for det finnes andre igjen. Men dere er ansvarlig for noen av implementasjonen på toppen av den felles infrastruktur som alle må benytte seg av?

Paul: Ja, noen felleskomponenter. For eksempel det å identifisere en bruker elektronisk på nettet gjennom id-porten.

Det å være en adresseformidler når man sender en elektronisk faktura. Hvem som sender, og hvor den skal sendes for å komme frem til mottaker. Så det adresseregisteret er en felleskomponent som Difi har utviklet og drifte. 

Silvija: Norge har en stor fordel egentlig når det gjelder offentlige anskaffelser, og det er at vi har en rik og kunnskapsrik offentlig sektor. Jeg har hørt det er 500 milliarder kroner i året som man bruker på den type anskaffelser. Og det er klart at de skal brukes effektivt, men de skal også brukes på en måte som skaper nye muligheter. Og hvordan hjelper vi den offentlige sektoren med det?

Paul: Offentlig Sektor i Norge handler inn for godt og vel 500 milliarder vært år. Det skaper en enorm anskaffelses makt. Og det har også noen politiske aspekter i seg. På den ene siden så skal man forvalte disse pengene på en god måte, på den andre siden så skal man også fremme norsk innovasjon og omstilling i det norske samfunnet. Og man skal gi muligheten for små bedrifter til å vokse. Ny teknologi start ups til å leve. Så man har en politisk agenda, samtidig som en ren økonomisk agenda rundt forvaltning av pengene.

Silvija: Også er det dette med at teknologi var noe som var litt mer forutsigbart som en sånn inn kjøps target før. Det endret seg ikke så mye fra år til år, men nå gjør den det. I en sånn extreme disruptiv fase som vi er i nå. Hvordan kan man hjelpe alle innkjøpere med nødvendig kunnskap, med nødvendige prosesser, med nødvendige verktøy?

Paul: Man må se på teknologi innenfor offentlige anskaffelse innenfor tre områder.

Det ene er selve prosessen. Hvordan kan man gjøre prosessen mer effektiv og bedre ved å ta i bruk teknologi. Det andre er hva man faktisk kjøper. Fordi at man kjøper andre ting i dag enn hva man gjorde før. Man kjøper mer teknologi enn hva man gjorde før. Ikke nødvendigvis som teknologi, men det man kjøper inneholder teknologi som endrer varene. Og det siste er forretningsmodeller. For innføring av teknologien medfører andre forretningsmodeller en det man tradisjonelt sett har hatt. Før eide man, også begynte man å leie. Og nå begynner man å dele. Selv offentlig sektor må være med på delingsøkonomien og delingsmodellen. Og dette må tilrettelegges i måten man gjør anskaffelser.

Silvija: Så teknologi har gått fra være støtte til å definere alle mulige oppgaver og behov?

Paul: I større og større grad så er det sånn at teknologien driver det man driver med. Det er ikke sånn at teknologien støtter det man gjør. Men tenk på din egen tid. Hvor mye tid bruker du egentlig på din Smartphone?

Det er teknologien som driver det du bruker fritida di på i mye større grad. Hvis du bare går tilbake 2 år, eller 3 eller 5 år. Det er kjempe store forskjeller. Og sånn blir jo samfunnet og næringslivet og så. Og i det offentlige er det teknologien som driver det vi gjør og ikke motsatt.

Silvija: Og jeg tenker at det blir veldig fort satte opp som en motsetning. Og «hadde det ikke vært deilig å gå tilbake til en tid før Internett og før mobiltelefon». Og vi vil ha varme hender og ikke det kalde Robotene i hjelpepleien og sån. Men vi kan ikke gå tilbake heller, for de har skapt så store effektiviteter og gitt oss ting som ikke hadde før, som vi faktisk har blitt avhengig av. Så spørsmålet nå er hvordan vi skal balansere dette med de nye jobber, med oppdatering av kunnskapen til alle, både offentlig og privat ansatt osv. Det er ganske svære kompleksiteter her. 

Paul: Det er store kompleksiteter, også er det som du sier at man har definitivt ikke noe valg. For alle effektiviseringsgevinstene som vi har er skapt på grunn av teknologi. Så måten vi fungerer på er i stor grad påvirket at måten vi bruker teknologien på. Både privat og på jobb. Så den veien og det løpet er lukka. 

Silvija: Vi kan ikke gå tilbake. Der er like effektivt som å gå mot tyngdekraften. Vi må rett og slett lære oss å leve med det nye klima. Teknologien kommer når vi er klare for det, så de. Og jeg tror de har et poeng der. Også må vi lære oss å bruke den teknologien. Ikke være effektivt, men også i Harmoni med våre verdier. Som går på fellesskap, likhet og tillit. Og der har dere en kjempe viktig rolle. Nettopp dette å balansere effektivitet med å balansere fellesskap, likhet og tillit. 

Paul: Definitivt også fordi at teknologien gir muligheter, og inntrenging i privatlivet som ikke har fantes før. Og det ligger en del moralske aspekter fordi at teknologien kan gjøre en del ting nå som ikke var mulig før. Og det må styres med fornuft, og med moral. 

Silvija: Ikke sant. Og da må man kunne både teknologi og litt samfunn, og kanskje litt næringsliv også. Du har jobbet med et veldig spennende program ett slags stor prosjekt for heldigitale anskaffelser. Og dette er blitt publisert og vedtatt av Stortinget.

Dette skal effektivisere måten det offentlige bruker digital teknologi for anskaffelser, fortelle litt om det prosjektet.

Paul: Ja, det hele er et program. Og i det programmet så har jeg får ansvaret for å se på hvordan vi skal bruke teknologi. Se på hele prosessen og se på hva det betyr. Hvordan skal vi ta inn ny teknologi, hvordan skal vi ta inn smartphone, hvordan kommer AI teknologi til å påvirke anskaffelser og prosesser og hva vi anskaffer. Og hvordan kommer blockchain til å påvirke dette, hvordan komme droner inn. Hele dette prosjektet å se på hvordan prosessene kan fungere i symbiose med denne teknologien. Og det er første etter å ha sett litt på dette den essensielle problemstillingen dukker opp. Skal du ha teknologi til å jobbe så må teknologien ha noe å jobbe på.

Derfor valgte jeg å starte i enden med big data. For vi er nødt å samle sammen alle de transaksjonene å skaffe oss all den kunnskapen om hva det er det offentlige faktisk handler. Så første løsning av problemstillinger er å samle sammen transaksjonene om alle offentlige anskaffelser i Norge, helt fra man har et behov til man har avsluttet en kontrakt.

Silvija: Så du skal ikke bare se på hvor nære man holder seg kontrakter, men også hvordan fordele vi disse pengene og hvor vokser det mest og minst? 

Paul: Jeg skal gjøre det. Men før jeg kan gjøre det, før jeg kan sette teknologi å jobbe med så må jeg vite hva det er som faktisk skjer. Og det første jeg er i gang med er å lage en modell for å samle sammen alle transaksjonene, samle sammen vare linjene på alle fakturaene som foregår innenfor offentlig sektor. På alle ordene som foregår innenfor offentlig sektor. Alle forespørsler, kontrakter, varekataloger osv. Det må vi samle sammen i et stort repository først. Ja, det er svimlende, men det er helt nødvendig. Uten det som ett grunnlag hjelper det ikke å sette teknologi på toppen. Så hva skal teknologien da jobbe mot? Synsing og meninger? Den må jobbe mot fakta, og den må jobbe mot fakta på transaksjoner. Så jeg skal samle sammen alle transaksjonene. Jeg vet hvordan jeg skal gjøre det. Jeg jobbe sammen med EU for å sett den første modellen, får en pilot for å gjennomføre en sånn en verdikjede. Og tankene at vi tar alle transaksjonene legger dem på permafrost, også kan vi plukke dem fram når vi trenger dem.

Silvija: Jeg synes det er utrolig spennende i forhold til at Norge kanskje er ett av de landene i verden som har høyest andel elektroniske transaksjoner, og krav om sporbarhet av penger. Vi må bruke riktig fakturanummer, vi må bruke riktige betalingsdata. Og dette gjør det mer mulig å grave i disse dataene enn kanskje i de fleste andre land? 

Paul: Vi har i Norge laget noe som heter EHF, elektronisk handels format. Det er etterhvert begynt å bli en internasjonal standard. Internasjonalt heter den samme standarden Peppol bis og den ledes av en organisasjon som heter openpeppol som en Belgisk stiftelse. Og der har vi nå fått stor utbredelse innafor EU, og det begynner nå og spre seg til andre land utenfor, som for eksempel Australia, New Zealand, vi hadde Singapore på besøk i to dager i forrige uke som diskuterte deres utbredelse av det. Og deres ønske om å dra videre utover i Asia til Malaysia. Vi snakker med Canada, USA og Sør-Amerika. Så der er Norge et foregangsland i å lage en standardisering av hvordan forretningstransaksjoner foregår innenfor handel. Og dette brukes ikke bare innenfor offentlig sektor, men også innenfor privatsektor. Så selskaper som Telenor, Aker og ekvinor tar i bruk akkurat det samme systemet. 

Silvija: Utrolig spennende. Jeg har visst om Norges rolle innenfor GSM standarlisering og egentlig ting som har vært med Internett standarder før det, også har vi hele dnvgl og shipping og standardisering innenfor olje og gass og energi. Men jeg visste ikke at vi også var innenfor betalingssystemer. Og Norge har en evne til å lage ryddige strukturer å klare å eskalere dem opp.  

Paul: Og det har vi klart her. Og det er Andre Hoddevik som er min sjef, som sitter som generalsekretær og som er den teknologiens far. 

Silvija: Utrolige gøy. Men du nevnte ganske mye annet som skal bruke disse dataene som samles på disse struktur protokoller som EHF er. Og da nevnte du sånne ting som AI og droner, og 3D. Kan ikke du nevne tanker rundt hvordan dette kan være nyttig?

Paul: Tanken min er at vi samler transaksjonene slik som de er, også tar vi vare på de akkurat sånn som de er. For vi vet ikke hvordan de skal gjenbrukes eller i hvilke sammenhenger man ønsker å se på transaksjonene. På samme måte som man tar vare på frø fra næringen og legger de i gruver på Svalbard for og så kunne plukke de opp om hundre år, for da ønsker man å se på hvordan så det ut den gangen. Så det er starten på dette, og så lager vi datavarehus modeller ut av disse transaksjonene etterpå. Vi bevarer de orginale transaksjonene, vi lager mer datavarehus lignende modeller og gjør dette så tilgjengelig for de som ønsker å bruke det. Enten det er enkelt organisasjoner som ønsker å se på sine data, eller nasjonale behov som ønsker å se på sammenhenger, for eksempel når Per Kristian Foss skal ut å gjøre revisjoner av offentlige bedrifter, så kan vi leverer alle fakturaene rett ut av dette datagrunnlag. Eller når man skal lage statsbudsjettet. Eller når Silvija:B skal lage statistikker osv. Så det er utømmelig behov for å bruke denne den typen informasjon. Og i tillegg til det så ønsker vi også å gi ut det vi kaller for åpne data, så vi skal tilgjengelig gjøre for eksempel start-up miljøer i Norge statistikk fra offentlig handel. Som gjør at de kan få en billig og grei tilgang til dette og begynne å koble dette til andre informasjonskilder, som for eksempel kalender, meteorologi værmelding, meteorologisk institutt, andre typer av observasjoner fra ulike måter og kilde, og lage teknologier som gjør prediksjoner osv basert på det. 

Silvija: Så Norge har flere datasiloer som er best i verden innenfor offentlig sektor og data. Vi snakket i dag med en dame som forsker på kreft, og kreft dataregistrene våre er helt fantastiske visstnok. 70 år med ryddig data som kan kobles med personnummer. Nok data til at man kan begynne å leke med det på ordentlig spennende måter, og det er litt spennende å se særlig når man begynner å krysskoble. Men hva skal vi med AI, blockchain og droner? 

Paul: AI er en teknolgi, som kan brukes inne på mange områder. Vi har gjort noen små eksprimenter på dette, innenfor offentlig handel skal man kategoriserer varer i en standard som heter UNSPS, en internasjonal standard som er etablert av FN og som skal benyttes til kategorisering av varer. Kategorisering av varer ut ifra en tekst skjer i dag manuelt. Noen leser teksten, har litt kunnskap, setter på riktig kategorisering. Tilbake for fem år siden så forsøkte man i Finland å bruke AI verktøy for å sette på den koden automatisk. Og da klarte man å treffe på rundt 51 prosent av tilfellene. Vi har gjort et lite eksperiment nå for å se på når vi bruker AI algoritmer, og se på hva er treffprosenten vår når vi bruker den teknologien. Og den treff prosenten i vårt første lille eksperiment er 96%. Og man sier tradisjonelt at når man når 91-92 prosent så er man der at man faktisk kan kalle dette for en automatisk prosess. Så bare den lille tingen ved å sette AI-teknologi og algoritme på å lese en tekst og sette en strekkode på, har ganske store gevinstpotensialer.

Silvija: Droner?

Paul: Hvordan leveres varer. Er det postmannen som kommer å gå rundt, eller kanskje kommer det en drone flyvende. En annen måte å tenke droner på er at de blir brukt i mange sammenhenger. For eksempel byggeprosesser. For å ta bilder av bygningsstruktur se hvor langt man har kommet, resultatrapportering, prosjektoppfølging innenfor jordbruket for å se på jorda. Hvor trenger man å tilføre næring osv. Det kommer i mange sammenhenger. 

Silvija: Så som leverandør av fysiske varer, men også som leverandør av data. Alt dette er kjempespennende og kjempeskummelt også. Alexa har gått fra shop then ship, til ship then shop for premium-kunder i noen geografier i USA. Det vil si at du får tilsendt varene før du har kjøpt dem, og de vet at de leser deg så presist at de tar returkostnadene med knusende ro. Og da snakker vi om innkjøpsmakt som kanskje er enda større enn den Norske offentlige innkjøpsmakt. Og hvordan setter man opp de her makten mot hverandre, sånn at vi forbrukere skal ha det like godt i fremtiden?

Paul: Det er kjempe bra spørsmål, og dette er jo en utvikling som er ganske interessant. Jeg husker debatten da TV2 skulle få konsesjon på å drive reklamefinansiert TV Norge. Det var en kjempe diskusjon og det var tungt for Stortinget å bestemme seg. TV omsetter i dag mindre i reklameinntekter enn det Facebook gjør i Norge. Facebook har reklameinntektene sine fra det at de vet hva vi publisere, og vet hva vi setter likes på. Og det generere mer penger på Facebook enn det TV2 konsesjonen gjør. Og ett hakk videre, er det knapt et hotell i Norge som ikke tilbyr sine tjenester gjennom Hotels.com.

Og de tar 20 prosent av prisen det koster å bo på hotellet. Det sier litt. Og hvis du når får Alexa opp som står der og handler på vegne av oss, og ikke engang formidler reklame, men foretar transaksjon uten at vi vet hvilken frisør de bestille, eller om det er kolonial som skal levere matvarer til oss i morgen osv. Så sier det litt om innkjøpsmakt som den teknologien er i ferd med å skaffe seg.

Silvija: Jeg var i USA for noen uker siden. Kjørte en del Uber og folk klager hele tiden. De tjener lite, også så tar uber 20%. Så det er en privat aktør som tar skatt, men den skatten kommer ikke fellesskapet til gode, den går i private lommer. Mens den skatten vi betaler i Norge går til våre sykehus, våre veger og våre skoler, og dette blir veldig interessante ny omfordeling også internasjonalt, ikke bare mellom forskjellige typer aktører.

Paul: Det gjør det. Og det er ikke så mye jeg kan gjøre med den siden i mitt prosjekte, det eneste jeg kan gjøre er å si at vi må skaffe kunnskap om hvordan vi bruker våre egne penger. Vi må starte der, vi må samle transaksjonene på transaksjonsnivå slik at vi har det tilgjengelig og kan utnytte det. Det er ikke sånn at Alexa vet mer om hva det offentlige i Norge handler mer enn hva Norge gjør selv. 

Silvija: Og Alexa vet ikke så mye om vår kunnskap som det NAV eller vår offentlige sektor kan. Og jeg tenker det er vår demokratiske oppgave å skjønne at vi må ta noen aktive valg for å fortsette å ha den makta hos offentlig sektor, som tross alt skal bruke penger på oss, ikke tjene penger på oss. Og det sier du noe som er ett utrolig viktig poeng, jeg skal lese det opp. Du sier at det er veldig viktig å forstå at tilgang til teknologi ikke er det samme som kunnskap om anvendelse av teknologi. Og jeg har tenkt mye på dette her, får vi vi har jo veldig mye tilgang til teknologi. Og likevel klager vi på at vi blir digitalisert, eller vi sier vi blir digitalisert. Vi blir ikke digitaliserte, det er vi som digitaliserer ved å ta i bruk teknologien. Og det å være litt bevisst de valgene er kjempeviktig, både hos offentlig og privat. 

Paul: Helt enig. Og teknologien gjør oss i stand til å individualisere. Teknologien gjør oss individuelle. Det er ikke sånn at man har paneler som skal uttale seg på vegne av folket osv. Man ser faktisk på hva folk gjør, også bestemmer man hva det individet vil gjøre. Og det er det som digger og som er eksplosjonen og kraften i ny teknologi. 

Silvija: Jeg spurte deg hva vi gjør unik godt i Norge. Og jeg liker veldig godt svaret ditt. Kan ikke du si det selv. 

Paul: Jeg har jobbet i ett Amerikansk selskap og mange ganger fått besøk av Amerikaner som kommer til Norden og så sier at Norden er like. Men vi er jo ikke like. Vi i Norge er jo ingeniører, vi finner opp, og når vi har funnet opp så tror vi det er så genialt at resten av verden kommer til å kjøpe det. Det skjer jo ikke. Svenskene er veldig gode i å være produsent, de lager store fabrikker, de lager Volvo, de lager fly, Saab, osv. Og danskene er handels folk. Så vi er flinke til å finne opp teknologi, men vi er ikke like flink til å få den teknologien i bruk. 

Silvija: Men jeg synes det er veldig spennende å tenke på hvordan geografien og historien vår har formet oss til å være flinke på de forskjellige ting vi er gode på. Også at vi kanskje ikke skal forvente at plutselig skal bli verdens beste selgere heller bare ved å ville det, men kanskje samarbeide med noen som er kjempe gode selgere men klarer ikke å finne opp like gode ting som oss. 

Paul: Og der burde vi jo slå sammen Norge, Svergie og Danmark. Da hadde det jo blitt helt krutt. 

Silvija: Har du et lite sitat om du har lyst til å legge igjen til våre lyttere?

Paul: Skal man få fremgang i verden så må man tørre å tråkke på noen gule streker, så jeg lever etter Mottoet at «Tilgivelse er bedre enn tillatelse». Så lenge man ikke tråkker over streken, så får man stort sett tilgivelse. 

Silvija: av og til må man provosere folk for å få en reaksjon, også må man i fellesskap finne ut av hvordan dette egentlig skal håndteres. Hvis vi skal huske en ting fra vår samtale Paul, vi har snakket om så mye forskjellig. Hva vil du at folk skal huske?

Paul: Det er at data er viktig. Og da snakker vi ikke om datagenerert, men da snakker vi om transaksjon og informasjon om enkelt transaksjoner. Det kommer til å bli bare mer og mer og mer viktig. Vi må skaffe og samle på kunnskap om enkelt transaksjon.

Silvija: Vi skal lære masse om data og digitalisering av offentlig anskaffelser på en konferanse om offentlig anskaffelser ved Difi om relativt kort tid. 

Vi gleder oss veldig og tenker at når det brukes så mye penger så er det veldig viktig å bruke de pengene ikke bare effektivt men også klokt både for kortsiktig vekst, og langsiktig styring.

Tusen takk for at du kom til oss og inspirerte oss om kloke og effektive heldigitale anskaffelser. Takk til dere som lyttet.

Du har lyttet til en podkast fra Lørn.tech. En lærings dugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech