Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres, og venner. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn i samarbeid med teknologi formidling og VIS innovasjon i Bergen. Mitt navn er Silvija Seres og tema i dag er helseteknologi. Gjesten min er Dagfinn Hallseth som er grunder og daglig leder i Neo Consulting. Velkommen Dagfinn. 

Dagfinn T. Hallseth: Tusen takk for det. Hyggelig å være her.

Silvija: Veldig hyggelig å endelig ha deg her. Jeg har prøvd en stund og skjønte at vi måtte komme til Bergen. Vi skal snakke om helse teknologi men også jeg vet ikke om jeg skal kalle det helse marked eller helse industri i full omveltning. Hva som er positiv og negativt med det. Men før vi gjør det så håper jeg på om at du kunne fortelle oss lite grann hvem Dagfinn er hva som driver han.

Dagfinn: Ja. Dagfinn er en mann hva skal man si i sin beste alder etter hvert. Det er flytta begrep i alle fall. Men i alle fall er jeg en gift mann med tre barn og liten voffs. Har siden cirka år 2000 funnet stor interesse i helse, jobbet inn mot helse. Så har jeg ganske lang bakgrunn fra store konsulent his hvor jeg jobbet i over 20 år.  Men mer og mer inn mot helse til jeg fant ut at hjerte mitt og hodet mitt var i helse sektoren og ikke de store sytemenene kanskje. Så stertet jeg en nisje selskapet knyttet til strategisk rådgiving mot helsesektoren da.

Silvija: Når det gjelder litt sånn eksentriske hobby eller noe sånt noe så nevnte du å bygge og putle med det elektriske toget. Snakket vi om Dagfinn som barn eller Dagfinn som voksen? Og hva betyr putle? Ikke bergenser?

Dagfinn: Det å holde på med småting. Dessverre så må jeg si at det var en ting som jeg gjorde presis til det teknologi interessen som barn. Det er noe jeg ikke for gjort i det helle tatt i det voksne alder. 

Silvija: Å være litt maker. Å bygge ting.

Dagfinn: Ja det og. Men også jeg vokste opp i en veldig sånn akademisk famille. Sunne verdier, og akademi, kunst og kultur, og natur og sånt. Også ble det teknologiske området ble veldig sånn fascinerende og annet. Så jeg har vært fascinert av teknologi. Å på drømmelisten å jobbe med og jobbe på hobby base jobbe med det. Men i praksis så er det litt lite tid til hobbyer. Det er nok noe familie som kanskje ikke er noe store hobbyer rett og slett. Viss jeg da skal gjøre noe utenom det så blir det faktisk en tur ut i naturen helt uten noe teknologi. Det syntes jeg er helt fantastisk. 

Silvija: Det er litt viktig å på måte få tilbake det naturlige livene våre også. Jo mere teknologi jo mere behov for det tenker nå jeg.

Dagfinn: Det er helt rett.

Silvija: Du. Hvorfor..hva kom den interessen for helse fra?

DG: Altså i flere år jobbet jeg på tvers av mange sektorer. Også helt ærlig var det både hjerte og..og både litt hjerne. Hjerte har alltid..jeg liker jo å jobbe med mennesker og med ting som betyr mye for mennesker. Det er det ene. Det andre var at det irriterte meg at det var så veldig vanskelig å komme seg in som rådgiver i helse sektoren. Så da var det litt av den irritasjonen over at det føltes som at det var vanskelig bli akseptert å komme in som en strategi rådgiver inn i helse sektoren. Jeg opplevde det som et veldig stor hinder og barriere for å komme in.

Silvija: Men..men kan jeg spørre deg. Har det noe med manglende forståelse per faglige utgangspunktet. Det har alltid vært litt sånn skal Akademika ledes av professor og skal sykehusene ledes av leger. Hva er god ledelse. Hvordan bygger man dette. Er det nytt er det gammelt?

Dagfinn: JA. Altså det er vanskelig å si hva som er enkelt årsaken det er selvfølgelig litt kultur (sant?) og litt av det du er inne på. Men det er og jeg ser jo det siden jeg har jobbet mange år siden. Du skal ha en viss dybde forståelse for å at gi verdi å være god rådgiver i helse. Det er litt høyere steg å komme in. Litt høyere gjerde. Også er det litt fordommer om at kanskje andre yrkesgrupper da kan bidra inn i det å utvikle helse system og helse organisasjoner. Men igjen jeg har tro på akkurat det du sier. Det med tvær faglig. Det er jo en av nøklene til å utvikle enkelt bedrifter, ta i bruk teknologi. Å utvikle helse systemer er vi nødt til å trekke på flere yrkesgrupper og faggrupper i et felleskap.

Silvija: Jeg ser på utdanning din. Her er det litt av alt. NHH siviløkonom. Så har du Bergen i ingeniør skole og forsvaret. Du er jo ganske tvær faglig i deg selv.

Dagfinn: Ja. Det er jo litt av det jeg opplever at det er utrolig stor i tvær faglig tilnærming. Dette har hjulpet til meg som en rådgiver da. Det å forstå de ulike perspektivene på et system eller en organisasjon. Det er det som gjør at man da siden man bringer in verdi da. Så hver profesjons har hver sin provisjon og sin naturlige verdiskapning. Men du er nødt til å sette deg i helle dette og da er dette som jeg vil oppsummere da. Jeg er utrolig heldig som for lov til det jeg kaller heisen opp og ned i helse systemet sant. Det og være helt på grunnen på bakken med grunder, bedrift den ene dagen. Og neste dagen jobbe inn på et stort sykehus med flott og flinke folk. Og tredje dagen kanskje jobbe med helse politiske spørsmål. Det er min spesialitet. Men det jo tvær faglig da. Opp og ned med heisen er felles nevneren da.

Silvija: Her kommer det noen spennende politiske utfordringer også. Jeg tror at inntil nå så har helse politikk hvert sånn at viss man ikke for det man vil ha så går man til en avis og for en forside artikkel på et eller annet som ‘verdens rikeste land bør da fiske dette her’. Men det kommer til å være umulig å prioriter alt fremover når alt kan fikses. Det komme til å bli noen kjempe etiske diskusjoner. Teknologien kan fikse mye, men den kan ikke på en måte utvide resurs tilgangen til det uendelige. Mer helse er ikke alltid mer helse om du sier. Si litte gran om hvordan vi skal tenke om dette her fremover.

Dagfinn: Ja. Det er kjempe spennende og må da være problematisk å gå in i da tenker jeg. I alle fall med media og ta diskusjonen i media. Men punkt en (1) vi bruker jo blant de aller mest..i verden bruker vi mest resurser per kapital på helse. Samtidig er det som du sier et kjempe udekket behov. Viss du går nærmere in så er det tankevekkende. At utlandet...i Norge har man da masse resurser og vellykket vann. Da er også en forventing om at de gjør det vel sånt og sånt. Det har vel eksempel viss deler av sunam bilder og kan tolke det hvor som helst i landet for eksempel hos den beste eksperten. Men det er det ikke. Hvorfor ikke? Vel det er fordi sykehusene har vært sitt system. Også reflekterer man hvorfor man har det fordi det er ikke optimalt og ganske dyrt å drive det per nå. Det er et eksempel hvor mer resurser ikke nødvendig viss er bedre. Det kunne være at viss man hadde litt mindre resurser og tenkt litt mer strukturelt på ting så hadde vi kommet frem til ting som både er billigere og kanskje også bedre kvalitet. Et aspekt er tilgang til helse tjenester er som du sier er nesten et udekket behov. Nesten en helt sånn åpen etterspørsel. Så spørsmålet er hvor er det optimale punkter. Hva er riktig. Eksempel viss hvor i landsdelen kan man operere kneet for eksempel. Da er det jo sånn at hvor bedre tilgjengelighet man har på opsjons kapasitet på leger jo mer opereres det. Den samme pasienten viss han er i et annen del av landet kan kanskje få et implantat i skoen og få en like god helse effekt og kanskje mindre risiko. Den typen diskusjon er vi ikke like moden for det Norge i dag kanskje men det tror jeg må frem ikke bare for økonomi men også ikke minst antall hender strekker ikke til. 

Silvija: Det er noe av det som er så fasinerende med helse tenker jeg. For det første så er det et av de områdene hvor jeg tror at uansett størrelsen på tilbudet så vil det være noen som har enda lyst på mer og kanskje råd til å betale også. Denne her på en måte drive mot privatisering blir vanskelige og vanskeligere å motstå. Da er det spørsmål om det bidrar med polarisering til samfunnet. Hva slags konkurranse behov dette her også fremmer for det offentlige tjenesten ikke sant. Jeg tror at viss Amazon, Apple, Google kommer med fantastiske helse tjenester så kan vi ikke bare forby det vi må sørge for at vi gjør det attraktivt for folk fortsatt til å bruke det offentlige i Norge. Fordi de virkelig dyre tingene kommer ikke til å bli tilbudt av de internasjonale aktørene. 

Dagfinn: Jeg tror da at rollen da til helse myndigheter og sykehus. De ulike yrkes gruppene kommer til å endres sant. Det er ikke sikkert en-til-en behandling er alltid det en lege kommer til å gjøre. Lage regler for norske sykehus er det helse direktoratet kommer til å lage. Kanskje de skal vøre en fasilitator for strukturer og regler og jobbe med andre type ting. Mange av de helse tjenestene som vil komme er nye aktører som du ikke ser i sektorene i dag. De kommer til å ta store deler av dette enten vi vil eller ikke. Det er det det komme til å bli tenker jeg. Da er oppgaven til offentlig myndighet eksempel viss å lage de rette spill regler for det og være føre var. Så kommer alt det som er godt dekker i podkasten her med risiko, sårbarhet, informasjons sikkerhet, forretningsmodell osv. Det blir et helt nytt helse system hvor andre kommer til å gjøre helse tjenester. 

Silvija: Men syntes det er så spennende fordi du snakker om hva det har å bety for helse sektoren. Da snakker du om anvendelser ikke sant. En del ting gjør vi mer effektivt. Pasient journaler. Men så er det også robot kirurger. Intensiv avdeling i hjemmet til vær av oss og så videre. Men så er det også de nye mulighetene. Det er muligheter å levere noen av disse tingene veldig mye mere effektivt. Viss man tenker på nye modeller. Så er det også implikasjoner hvor man nå snakke om personvern og alt mulig sånt. En ting er alle disse teknologi ekspansjons greien men det andre du også snakker er kunnskaps ekspansjon. Fordi det skjer så mye innen også genetikk, radiologi og diagnostikk. Hjelp oss å sortere den kompleksiteten litte gran.

Dagfinn: Altså jeg tenker jo på for hver enkel så tenker jeg at teknologien er en del av kunnskapen ikke sant. Det skjer en eksplosjon av kunnskap som du kan si materialiseres seg i teknologi. Det man må også huske er at man må materialisere seg i systemer og prosesser ikke sant. Så det som skjer er jo at vi får mange nye teknologier tilgjengelig å sa kan man gjerne gå rask igjennom hva dette betyr for legesalen, sykepleieren eller hjemme. Det som er vanskeligere er hvordan implikasjons er dette for et system og hvordan burde systemer ferde. Det er en av de tingen som gjør da at det tar lang tid. La meg si hypotetisk at det tar 10 år å innføre en hardware typ teknologi i en helse systemet. Så er det kanskje en hypotese at det tar 10 år før software og applikasjoner lager og prosesser kommer in. Men det å endre helse systemet..hehe. Det vet jeg ikke men hypotese er at det tar 10 år til da altså 30 år sant.

Silvija: 10 på hardware, 10 på software, 10 på prosseser. 

Dagfinn: Ja. Se på iPhone sant. Det tok 10 år før det kom in på norsk sykehus sant. Så nå har det akkurat kommet in. Men igjen software siden, data, sikkerhet, integrasjon. Det er ikke bare plastikk det. Men jeg er helt sikker på at det gått 10 år i alle fall før legen eller hvem det nå skal være men den som har dialog med pasientene at det ikke var interessant eller relevant at pasienten kommer in med sin iPhone og kunne løst deler av dette hjemme med sin iPhone. Det å endre en hel modell er veldig tidskrevende og vanskelig fordi da bryter du gjennom helle helse systemet. 

Silvija: Det som jeg syntes er spennende her er at du snakker om helse system. Det er ikke en tjeneste og ikke en teknologi men at vi må prøve å tenke systemisk og da må man snakke politisk og medisinsk og ledelses messig. Klarer du det? Altså det er ikke din konsulent evne revet. Men mottaker apparatet ikke sant. 

Dagfinn: Jeg føler jo at det er noe som modnes fram. Apropos kunnskap utvikling. Vi utvikler kunnskap om system og at det er en økende forståelse for det. Enten du siter på politisk nå tenker vi de store løsningene. Men det er noe en grunder treffer rett på og. Her har du spennende teknologi hvordan får vi den ut. Så oppgrader han 2 ting, du må forstå systemet du skal in i. Veldig ofte med den nye teknologien de bringer med seg in er den andre implikasjon som de ser for deg. De tror de kanskje de har en software og en database men i seg har de en mulighet til å forandre en hel helse prosess eller et diagnostisk område eller en helse system.  Jeg opplever at det er en økende forståelse. Men det er et område som er spennende og kreverne som jeg blant annet medvirker i. Hva betyr den teknologien for den startupsene eller motsatt; hva betyr den teknologien for et sykehus eller viss en konkurrent innfører (en software konkurent) noe som AI, software, hardware og tjenester. Hvordan betyr det for de som trodde de var i software markedet. Den type diskusjoner.

Silvija: Heller de som trodde de var i helse markedet.

Dagfinn: Ja.

Silvija: Jeg tenker at alle liker å klage blant annet helse. Men vi har en av verdens beste helse systemer. 

Dagfinn: Utvilsomt.

Silvija: Det er noen internasjonaliserings muligheter her også ikke minst på disse basis av offentlig helse data. Selv om de er i mange år så er de verdens beste data på helse områder. 

Dagfinn: Helt klart.

Silvija: Hvordan skal vi tenke på nasjonale versus internasjonale muligheter her?

Dagfinn: Det er også ting som jeg ligger våken og tenker på de tingene. Men det muligheter tilknyttet til dette. Bruken av data og bruken av helsesystemer og. Jeg tror viss vi hadde vært noe frempå. Bygget strukturer basert på de dataene vi hadde og tilbydd digitale helsetjenester internasjonalt hadde vi kommet veldig langt. Men igjen da bryter du igjennom ulike systemer og kulturer. Så det kan jeg bare si er veldig veldig krevende. For da må du blant annet mest sannsynlig ha et samarbeid med kommersielle aktører og trekke på offentlig kompetanse for å få den overgangen til å bli riktig og god. Det er to verdener og det å få to eller flere verdener som både privat, offentlig, nasjonalt og internasjonalt. Men jeg tror der kunne et regime vært til at vi skal ‘leve å av noe etter å le’. Men det er veldig krevende.

Silvija: Eksporter våre velverdsystemer rett og slett kanskje. Helse og velferd.

Dagfinn: Rett og slett ja. Ofte når vi ser eksempler på det så er det å lære opp andre steder. Ikke sant?. Men vi kan leve av det at vi har eksklusjoner av Norge for å se hvordan vi gjør det her og lærer andre hvordan vi gjør det. Det vil jo ikke erstatte de som jobber i dag i oljen for å si det sånn. Men det å lage helse systemer som tilbyr eksempelvis på noen diagnostiske områder at dette du bruker denne hardwaren leaset fra Norge. Du bruker norsk teknologi og kunnskap til å tolke det og fjern behandles fra Norge eksempelvis. Det kunne vært en greie. 

Silvija: Jeg spurte om du kunne anbefalt noe lesing og du anbefalte helse vest sin strategi dokument. Det er ikke like eller den mest ‘exciting’ thrilleren eller krimen som offentlig helse strategi dokumenter 2035. Fortell hvorfor?

Dagfinn: Ja hvorfor. Jo fordi den er litt hva skal vi si..jeg vet ikke om radikal er det rette ordet da. Men den hver du ser viss du er i interessert i punkt 1) hva skjer i helse sektoren, 2) hva bør gjøres da. Det som er fasinerende med det er jo litt nærvete svarisk (?) en det men. Men det som er fasinerende med SVest strategien er at de ikke prøver å lage listen komplett som alt som må gjøres og alt som er viktig. Nei, det er egentlige det motsatte de prøver å si. Færrest mulige ting. Hva er det som vil vi gi størst effekt.  Det er utrolig krevende oppgave. Det er skinnsykt krevende. 

Silvija: Det er imponerende.

Dagfinn: Viss du klarer det. Eksempelet som de har hatt tidligere.  Det er gode strategier. Men de har vært volumløse og veldig.. å hatt ambisjoners og vært komplett. Men så kom de frem at før var sykehusene hadde enhver sin IT-avdeling. Og for en tid siden slo de det sammen til en IT-avdeling, helsevesenet IKT. Det ene grepet i seg selv har gjort at de har standardisert data, standardisert applikasjoner og fått det proft sant. Hardware, software, tjenester osv. Det ene grepet i seg selv gjør helsevesenet er rigget for det som kommer. Det er akkurat det. Viss du går i retroperspektiv så var det vel lett å si det var et sank grep. Viss du går frem er det vanskelig. Men det som er tøft er de prøver det da. Hva er de grepene som må til nå som skal endre helse måtene vi leverer helse tjeneste på.

Silvija: Kan jeg spørre deg et lite side spørsmål. Helse er så bra i Bergen. Dere har en del områder hvor dere er verdens ledene. Noe kreft forsking, noe forsking rundt typ ‘jee’ greier. Noe forsking som går på hjerte, noe som går på mentale ting. Hvorfor?

Dagfinn: Hvorfor...ja

Silvija: Er det lange erfaringer. 

Dagfinn: Det har nok noe med institusjonen og litt av tyngde punkt. Altså helse. Haukeland sykehus har jo vært blant de største i Norden i..de fleste årene har vært de siste 10-20 årene. Vært ledene og kompletthet. Men så er det kanskje litt kombinert med litt forhåpentligvis grunder og ureddheten da. Streker over konkurransen til vestlendingene. At du kan lede det frempå. Der jo også en faktor da det har blitt et tyngdepunkt og tiltrukket seg fagfolk fra fjernt og nært. Det er internasjonalt som syntes det er spennende å jobbe i helse systemet eller helse næringen i Vestlandet.

Silvija: Jeg spurte om anbefalte lesninger og en av dem var jo denne her 2035 strategien til helse vest. Men en annet du anbefaler er ‘how to get better value healthcare’ av Sir. Muir Gray. Jeg antar at han snakke rom det engelske NHS helsesystemet.

Dagfinn: Det er helt rett ja. Sir. Muir har jeg hatt gleden av å jobbe med han da. Han er nå i et institutt i Oxford. Han tar dette med veldig .... Det å fokusere på verdien av hva du produsere i helse og helse tjenestene fremfor aktiviteten og volumet. Det er liksom det neste.

Silvija: Hvordan måler du på helse?

Dagfinn: Ja hvordan måler du, og hvordan tenker du og hvordan prioriterer du. Det spoler tilbake til de tingen vi innpå tidligere hvor mere er ikke bedre. Den boken her forklarer i enkle pedagogiske men utrolige spennende modeller. Eksempel mere er ikke bedre. Det er en trade-off da. Viss du da ser på ulike måter å lever helse tjenestene på, ulike teknologien, hvilken verdi gir det og for hvem. Så for de er interessert i de aspekten både som i oppstartselskap og helse ledere så er det en utrolig spennende og god bok da. 

Silvija: Jeg tenker at den drar med seg sikkert ganske mange etiske diskusjoner også som vi dessverre ikke får tid til her nå. Men som hadde vært spennende om å snakke om igjen. For hva betyr mest mye helse for en person eller nasjon. Er det flest mye år. Eller er de best kvalitet i de årene osv. Likhets fordelt kanskje.

Dagfinn: Ikke sant. Det er jo det da..noe som er spennende å leve i Norge for det er et av de landene som har komme lengst på den type problemstillingen. Prioriteringer. Jeg tenker det med value tydeligere vil komme tydeligere som årene kommer. Det er min prediksjon. Vis vi  ser på prioritering og som du sier livskvalitet, livslengde er det ikke tvil om at vi ligge langt fremme. Nasjonalt men også på vestlandet også knyttet til den type spørsmål.

Silvija: Har du et lite sitat du vil legge til våre lyttere som en avskjedsgave.

Dagfinn: Ja..da hadde jeg et sitat..som er fra Curtis Kay. Det kanskje flere som har sakt det før da. Det er et sitat som jeg bringer med meg til strategi og prosesser. Det er en ting å analysere seg frem til eksterne og interne ting men det er vels å det å skape ting da. Så Kay sier det at den beste måten å forutse fremtiden på er å skape den. Så tenker jeg at det gjerder som helsesystem. Du må skape det du vil. Det gjelder som organisasjon. Det gjelder som grunder i teknologi selskap. Og det gjelder for deg og meg som personer også. Den beste måten og forutse fremtiden på er å skape den.

Silvija: Helt enig. Fremtiden kreves et veldig aktivt medvirkning ansvar. Visst folk skal huske en ting fra vår samtale hva vil du at det skal være.

Dagfinn: Jo det er jo mange spennende temaer. Men hovedbudskapet mitt og litt i lyset av det som Kay sier da at altså det meste er i endring i kortere eller lang sikt i helse. Viss du oppsummerer det så er det hvem som gjør det, hvor, hvordan, og når i helse sektoren. Det kommer til å endre seg. Så hva en lege gjør, hva pasienten gjør, hvem som gjør hva. Alle disse tingene er jo i endring. På en eller annen måte.

Silvija: Og det er vi nødt til å både tilpasse oss til og drive.

Dagfinn: Drive. Og viss du ligger litt foran og tenker hvordan vil vi ha det så er du med å lage strategi da. Det er derfor jeg syntes det er fantastisk spennende å jobbe med dette. 

Silvija: Det var inspirerende å høre på deg Dagfinn Hallseth. Takk for at du kom hit og lærte om de nye helse systemene i endring.

Dagfinn: Tusen takk for at jeg fikk kom. Veldig hyggelig.

Silvija: Takk til dere som lyttet.

Du har lyttet til en podkast fra Lørn.Tech en læringsdugnad om teknologi og samfunn.  Følg oss i sosiale medier og på være nettsider Lørn.Tech.