Velkommen til Lørn Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres. Denne episoden er produsert med støtte fra stiftelsen Teknologiformidling, som inspirerer små og mellomstore bedrifter til å tenke nytt. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn i samarbeid med Teknologiformidling og Kunnskapsparken i Bodø. Jeg er Silvija Seres, og temaet i dag er helseteknologi og gjesten min er Ingrid Engelandsaa. 

Ingrid Egelandsaa: Egelandsaa. 

Silvija: Egelandsaa. Som er personvernombud i DIPS, og litt til, men jeg forkorter det. Velkommen Ingrid. 

Ingrid: Ja, tusen takk. 

Silvija: Veldig gøy å ha deg her. Vi har snakket med en annen person som har vært sentral i DIPS før, det er Ståle, eh, Eikvold, men det er gøy å få lov til å snakke med en veldig flink dame som jobber med helseteknologi fra et annet perspektiv. 

Ingrid: Mhm. 

Silvija: Vi kommer til å snakke mye om personvernproblematikk når det gjelder digitalisering av helse, og kanskje muligheter som ligger i det, nettopp fra det å være fra Norge. Også skal vi snakke litt om damer og teknologi og sånn. 

Ingrid: Mhm. 

Silvija: Før vi gjør det så håper jeg du kan snakke littegranne om deg selv. Hvem er du og hvorfor gjør du det du gjør?

Ingrid: Ja, det kan jeg gjøre. Ja, jeg heter Ingrid, jeg er en 50 år gammel jente fra ei bygd på sørlandet som heter Vennesla. Ehm. 

Silvija: Du havnet i Bodø?

Ingrid: Ja, jeg havnet i Bodø.

Silvija: Jobb eller kjærlighet, eller begge deler?

Ingrid: Det var jobb som gjorde at jeg havnet i Bodø og så ble det kjærlighet nå som gjorde at jeg ikke flyttet fra Bodø. Men, jeg valgte å gå, ja, jeg vokste opp i sørlandsbygda på 80-tallet og ble, fikk interesse for teknologi og IT gjennom min mor faktisk av alle ting. Og det var ikke så vanlig fordi, for det var for det første ikke så vanlig å ta utdanning i den bygda. Det er en arbeiderbygd, og hun gikk mot strømmen der egentlig og hun tok IT-utdanning. Og jeg ble aldri involvert i fagene og i IT-utdanningen, men hun klarte å få frem den nye IT-næringen. Og det store nye som skjedde i samfunnet, og det var det som inspirerte meg. Det var ikke, jeg var ikke en av de som kjøpte Commoder 4 for konfirmasjonspengene mine nei, som enkelte andre startet med. 

Silvija: Jeg må avbryte deg der, der synes jeg [det] er veldig spennende mønsterforskjell mellom menn og kvinner. 

Ingrid: Ja, jeg tror kanskje det.

Silvija: Mange av de veldig flinke teknologigutta i dag, som egentlig bruker teknologi på tusen forskjellige måter har stor andel av dem begynner å fortelle om den Commodoren på gutterommet sitt som de måtte ta fra hverandre for å finne ut hvordan funket og sånn. Mens jentene gjør ikke det. Jentene de forteller om at det de kanskje i utgangspunktet, og kanskje inkludert meg da, trådde litt sånn motvillig inn i IT. Men så finner man ut alt det spennende man kan oppnå ved å kunne bruke det verktøyet ikke sant, og som er veldig mye mer opptatt av effektene av teknologien og ikke av teknologien selv. Jeg vet ikke om det var noe lignende hos deg?

Ingrid: Jo, jeg tror det var det. Jeg kjenner jo at jeg er stolt av at min mor var en foregangskvinne nå, men det var aldri noe jeg tenkte på da. Jeg tenkte heller ikke at jeg fikk inspirasjon fra henne, men jeg har jo gjort det. Og det var jo nettopp alt var, alt hva det kunne bringe, så når jeg var, jeg tok programmering på videregående og jeg tok en utdanning innenfor IT, og når jeg var 22 år og var ferdig utdannet så fikk jeg min første jobb på sykehuset i Kristiansand og da var det nettopp den der motivasjonen som kom på et sykehus og ta IT i bruk på et sykehus som var ekstremt spennende for meg. Enormt motiverende ja.

Silvija: Du liker tydeligvis å gjøre livet ditt litt vanskelig også? 

Ingrid: Ja. 

Silvija: For det er liksom ikke det miljøet som ønsket det kanskje mest velkomment eller? 

For det er veldig komplekst og også veldig etablerte rutiner, og best practices tenker jeg som måtte brytes litt opp med nye verktøy, noe digitalt. 

Ingrid: Ja, det har du helt rett i. Det var, det som skjedde var at de hadde akkurat valgt DIPS, å innføre DIPS, og de hadde akkurat gjort en prøveinstallasjon. Også jeg fikk jeg da som 22 år gammel, nyutdannet ansvar alene for å innføre systemet i praksis på hele sykehuset i Kristiansand. Med 2000 ansatte. I tillegg et lager- og innkjøpssystem. Og det, og da var jeg så uerfaren at jeg sa bare «ja» og gikk på. Og det er klart at der møtte jeg motstand ja.

Silvija: En ting er brukermotstand, en annen ting er kanskje at systemene ikke var helt modne heller? 

Ingrid: Nei, ja, begge deler. Jeg møtte begge deler. Jeg møtte jo, et sykehus er jo et helt samfunn og veldig mye, den gang, da snakker vi om 1991, så var det jo og mye hierarki mellom profesjoner. Så det fikk jeg kjenne veldig mye på. Og IT-systemene var på et helt annet nivå enn de er nå. 

Silvija: Og det du prøver å si nå, men sier ikke fordi du er så høflig, er at IT kanskje ikke var på toppen av det hierarkiet? 

hadde det absolutt. 

Silvija: Men hos legene?

Ingrid: Hos legene var det veldig variabelt.

Silvija: Nettopp. 

Ingrid: Og da lærte jeg meg at jeg måtte få noen som var gode misjonærer, og som hadde.. Så.. For det var jo også leger som var veldig for og så fordeler av å få inn det nye IT-systemet. 

Silvija: Det du sier er kjempeviktig, og det er noe som ser ut til å være et mønster veldig mange steder som skal digitalisere kjerneprosessene sine. Det endrer måten man jobber på, det endrer kanskje til og med måten man utfører sitt grunnleggende yrke, diagnostisering, hva enn det nå måtte være. Samme ser man i skole og lærere. Man er helt avhengig av å finne disse fyrtårnslærerne, eller leger, eller ingeniører eller hvem det nå er. Som finner de smarte måtene å bruke denne teknologien på, som kan hjelpe oss teknologer med å formidle det til sine grupper. 

Ingrid: Ja. Det stemmer, det har du helt rett i. Jeg husker at det var viktig å være på lag med noen leger som hadde stor respekt. Og de, jeg tror de var bevisst sin rolle, og de omtalte det som her som positivt og jeg opplevde faktisk veldig mye positiv innstilling jeg. Jeg gjorde det. Og de var med og fikk lov til å spesifisere hvordan de ville ha det. For IT-systemet var i en så tidlig fase at de fikk jo faktisk mulighet til å påvirke. 

Silvija: Ja.

Ingrid: Så, det var ikke motstand som preget mitt, min erfaring der., men det var jo veldig mye jobb og det var jo selvfølgelig veldig mye feil, og det var.. Og da måtte man stille opp til alle døgnets tider. 

Silvija: Det er kanskje det som er spennende også. 

Ingrid: Ja.

Silvija: Det å være en fikser. 

Ingrid: Ja. 

Silvija: Er man en fikser, så er man en fisker. 

Ingrid: Ja. Man fikk jo en stjernestatus der. Fordi man klarte å fikse opp i ting, men heldigvis så har jo ting gått litt videre nå, nå er det mye større, du kan si, det er større prosjekter og det er planlagte prosjekter og det er ikke bare å sette i gang. Ting blir gjort. Når jeg kom i min første jobb på sykehuset, så var det jo bare «sette i gang», «få dette på plass». Ja. 

Silvija: Så valgte du å gå til DIPS? Og så leser jeg littegrann av din beskrivelse av hva DIPS gjør, og jeg liker det kjempegodt. For du klarer å formidle det forståelig. Så IT-systemer for helsesektoren sier du. Blant annet er formålet å effektivisere helsevesenet, og DIPS har bidratt mye til at pasienten selv kan lese sin journal selv på internett så han eller hun kan passe på at behandlingen ikke blir feil, hvem som har lest i journalen osv. Med andre ord: pasienten får mulighet til å ha oversikt over egen pasientbehandling, og det er revolusjon. 

Ingrid: Ja. Det mener jeg helt bestemt er en revolusjon, som vi nå har startet på og som jobbes med, og bare forbredder til all type helseinformasjon fremover. For det vi ser at, altså i DIPS lager vi jo e-helsesystem som er, det er jo basiskjernesystemer og spesialistsystem for sykehus i hovedsak, men også for, kan du si, fastleger og også noe inn på kommunesektoren. 

Silvija: Apoteker og sånt, er de med på dette her eller? Eller bare mottakere?

Ingrid: De er jo med, vi er med på å ha samhandling av informasjon mellom apotekene. Både kommunehelsetjenester, spesialisthelsetjenester, sykehusene. For det første hadde vi jo en revolusjon når vi fikk, ble ferdig med papirjournalen og fikk den elektronisk, men det at pasienten selv kan holde oversikt, kan holde oversikt over alt som er skrevet, og det er den beste kvalitetssikringen. For det gjøres feil. Det går fort i svingene, og det er mange inne. Så de, det er pasienter som sier at de har klart å egentlig sitt eget liv og i hvert fall reddet seg selv fra at det har blitt begått store feilbehandlinger fordi de har klart å følge med og si ifra. Og de kan jo faktisk følge med på, nå har de innsynslogg, så nå kan de jo se at de skal på en polyklinikkkontroll. Så kan du jo faktisk sjekke om legen har vært inne og sett på det før du kommer, og gjort forberedelsesarbeidet som man skulle forvente. Og det blir, det blir en sånn automatisk oppdragene effekt for hele helsesektoren, de klarer å avdekke snoke saker og det blir jo brått slutt nå på sånn her journal snoking, fordi pasientene selv ser jo selv o det er moren til venninnen som snoker. Sånne ting. 

Silvija: Så man klarer å opprettholde sin rett til «privacy»? Eller?

Ingrid: Ja, når jeg kan se hvem som har vært inne på mine journalnotater, så vil jeg også kunne se om det er folk jeg kjenner som ikke skulle ha vært der. 

Silvija: Ja. 

Ingrid: Og da tar det opp. 

Silvija: Kan jeg spørre deg for jeg kan ikke nok om denne snokingsproblematikken. Gjør man det bare på nysgjerrighet eller, eller kan det misbrukes på andre måter?

Ingrid: Det er jo mange, veldig mange fasetter på det. Det er veldig mange tilfeller der folk ikke ønsker at helsepersonell skal se i journalen. 

Silvija: Det kunne vært tilfeller ved ungdomsgraviditet som man ikke ønsker at skal gå videre, til og med kanskje foreldre. 

Ingrid: Ja, absolutt. Du har folk med utenlandsk bakgrunn som kan ha ting i journalen sin som ikke de ønsker at for eksempel en slektning som jobber på sykehuset skal se. Da kan de jo reservere seg mot sånne ting. Det er fulle mulighet for sperring av informasjon, men vi har jo også, det har jo også kommet oppe ting at folk bare har sett av nysgjerrighet ja. Av folk de kjenner. Og det har de jo ikke lov til. Det er jo strengt forbudt i helsepersonelloven å gjøre sånne ting, men de har..

Silvija: Veldig sånn på «need to know» basis på informasjonstilgang?

Ingrid: Ja, det er veldig tydelig i helsepersonelloven. Du skal ha behov for å det du skal oppsøke av informasjon. 

Silvija: Ja. 

Ingrid: Også har det kanskje vært en kultur på, opp igjennom på at det ikke har vært så farlig. Men det har jo, bevisstheten har jo blitt mye større i det siste. Tidligere så var du avhengig av at noen klarte å oppdage mønsteret i innsyn som kanskje ikke var helt normalt, men nå vil jo pasientene selv se, men jammen den her personen har jeg jo ikke vært i kontakt med. Som jeg jo også kjenner. Den personen hadde ikke noe md å gå inn her. Og da ta kontakt og få det. 

Silvija: Jeg tror egentlig at dette vi snakker om nå er helt sentralt i et veldig, veldig mye større politisk spørsmål om dette med demokratisering av data, men også vært demokratiske ansvar for å lage disse løsningene fra Norge. For det dere kan garantere på basis av de verdiene som du snakker om nå, det er både tillit, men også rett til noe form for personvern ikke sant. Tror jeg ikke kan garanteres like bra av store, private dataplattformselskaper fra utlandet som kommer før eller siden til å måtte modifisere diverse helsedata også, ikke sant. Og der tror jeg at det er utrolig viktig del av den tilliten som norsk befolkning da har til våre offentlig systemer, vårt helsevesen, at de kan ha dataene mine, jeg stoler på at dette ikke skal brukes mot meg. 

Ingrid: Ja, det tror jeg du har rett i. Det er viktig å si at dette er jo myndighetene som står i bresjen for å få på plass løsninger for at borgere selv skal ha innsyn i egen journal. Det er direktoratet for e-helse i samarbeid med helseforetakene og oss som er programvareleverandørene, som jobber sammen om disse tingene. Så det er, her er Norge langt fremme, og her gjøres det, her vet jeg at det gjøres godt håndverk, det vet jeg, men jeg er ikke direkte involvert i det arbeidet selv. 

Silvija: Nei. Men jeg tenker, du jobber da med personvern og personsikkerhetsproblematikk. Fortell littegrann mer om hva det betyr egentlig. Tenker man da litt mer «cyber security», tenker man retningslinjer?

Ingrid: Ja, vi tenker mye retningslinjer og cyber security. Og vi tenker også produktegenskaper og produktutvikling. Hos oss som er leverandør til våre, til helseforetak i Norge, og så er vi jo også en tjenesteleverandør som må hjelpe de når de har problemer og trenger bistand. Så det har med databehandlingsavtaler og klare retningslinjer, og veldig god sikkerhet når det gjelder det å komme i kontakt med helsepersonopplysninger hos et sykehus, det er veldig, veldig viktig. Men vi, også er jo vi i DIPS også en bedrift som har ansattinformasjon og mange jobbsøkere, og vi må håndtere personvern som alle andre bedrifter. Men så er vi en programvareleverandør av sensitive helse- og personopplysninger, og da stilles det bestemte krav til personvern i produktet. Og GDPR stiller krav både til utviklingsprosessen og til det ferdige produktet. Og der ligger det mye. Ja. 

Silvija: Jeg synes det er veldig spennende egentlig hvordan du beskriver.. En ting er jo at man kan lærdes sikkert om pasientjournaler og helsetek, digitale plattformer til man blir blå i ansiktet. Men det spiller ingen rolle om hvor fantastisk programvaren er, hvis ikke den funker på en relevant måte. Og da må vi ha en god diskusjon om hva som er mest relevant av funksjonalitet, og hva er det som er absolutt, sånn minimums sikkerhetskrav også. Det er veldig spesielt for helse, og finans for eksempel, versus sosiale medier for den slags skyld. 

Ingrid: Ja, god brukbarhet på programvare er jo viktig. Og da handler det mye om at det skal være intuitivt og det skal ikke være lett å gjøre feil som kan gå utover pasientsikkerheten. Som kan skade pasienten i behandlingen. Og, hvis det gjøres veldig mye feil, så gjør det stor skade. Det kan gjøre stor skade. Det som og er veldig viktig at produktet er effektivt å bruke, så det ikke hindrer arbeidshverdagen på sykehusene. At det har rett informasjon, at det ikke er miks mellom hvilke pasienter som kommer fram. Hvis du registrerer en, det må være veldig tydelig at du er på den rette personen når du skal registrere en diagnose for eksempel. Så. Også er det jo sånn at det må være en god valgmuligheter for helseforetakene også, for de har jo en del ufriheter til å velge hvordan de skal håndtere det som er deres oppdrag og loven. Så der er det en balansegang som våre produktansvarlige har mye fokus på, det å klare å få et system som er vanskelig å gjøre feil i, men som allikevel tilfredsstiller kundenes ulike behov fordi de er forskjellige. 

Silvija: Du har nese for å bygge broer også, og da tenker jeg ikke broer som vi har her i nærheten av Bodø, men mellom grupper av mennesker. Dere bygger noe som heter IT-forum her i Bodø, det er din andre hatt, kan du ikke si et par minutter om hva det er, og hvorfor det er viktig?

Ingrid: IT-forum er IT-bransjens interesseorganisasjon her i Bodø. Vi møtes på de områdene der vi har felles interessegrunnlag. Det går på å synliggjøre IT-næringen, få kontakt og snakke sammen på tvers, lære av hverandre, utveksle erfaringer. Også er det i veldig stor grad å jobbe langsiktig med rekrutering, og få bedre rekrutteringsgrunnlag til Bodø på teknologi. 

Silvija: Funker det? Merker dere noe av å møtes?

Ingrid: Ja, vi merker at det gir effekt både på at næringslivet kommes sammen og møtes, og at vi samarbeider om å inspirere barn og unge, og bidrar både økonomisk og med vår egen innsats for å synliggjøre at vi faktisk har en spennende IT-næring her i byen. Det er faktisk mange som ikke tror at det finns av de unge. Og motivere de til å utdanning, og satse på teknologifag. Så vi ser at det nytter. Vi har jo fått tilbakemelding av videregående skoler om at etter at elevene begynte å komme på inspirasjonsdager til IT-forum så var det ikke lenger dropouts hos de som de ellers hadde, for eksempel på yrkesfag innenfor teknologi. Vi merker jo at mange fatter interesse for det, men som vi var innom helt i starten, det her med jenter, når jeg treffer de unge så er jeg gjerne bevisst på når jeg snakker med jenter og prøve å si litt om bredden i type yrke vi har i IT-bransjen. Jeg ser at de våkner til liv når jeg sier at «ja, man må jo ha en produktansvarlig som også leder utviklerne som er i team, vi kan ikke bare ha programvare og sånne ting.». Og da ser jeg disse muligheter, så det er veldig artig. Ja. 

Silvija: Jeg tror vi undervurderer hvor godt barna egentlig hører på oss. Jeg tror de oppfatter alt vi sier og alt vi ikke sier, og jeg tror at hvis vi snakker om ting med oppriktighet, og at vi som er interessert i teknologi, vi som har sett den magiske, positive evner også, så tror jeg at det er ganske mange som blir smittet til slutt. Men dette må gjøres, man må bruke litt av tiden sin til å prate om det. Jeg tror ikke at man trenger å pakke det inn i alt rosa heller, men man må vise dem at det er jo så viktig og relevant og egentlig veldig spennende når man ser sluttresultater. 

Ingrid: Ja, og en IT-jobb, altså, rent teknologisk utdanning så har du jo et grunnlag for å forstå veldig, veldig mye. Og det er jo det jeg opplever i min egen jobb. Jeg jobber jo ikke så veldig teknologisk selv, men jeg har alltid nytte av den grunnutdanningen. Og i en IT-jobb så kan du jobbe 80% med mennesker og 20% IT, og visa versa. Jeg husker en gang at jeg skulle kjøre noen av de elevene til en inspirasjonsdag da var datteren min og med, og jeg kjørte skolevenninnene hennes, så var det ei som sa «nei, jeg vil ha en praktisk jobb. Jeg skal være politi» sa hun , eller noe sånt. Men da måtte jeg si «men jo, du kan ha en praktisk også med å ta teknologi». Jeg prøvde å få henne til å forstå litt av det der. Det er mange ulike innfallsvinkler til det. Vi har i hvert fall fått veldig god respons her i byen på at vi har støttet opp om de unge, vi har jo også.. 

Silvija: Yrkesfagene?

Ingrid: Både yrkesfag, og realfag på videregående, og fått i gang programmering som valgfag på ungdomsskolene og også vært sterk bidragsyter til å få ingeniørutdanning til Bodø. Og støttet det. 

Silvija: Er det noe du får spesielt stor glede av ved å være i Bodø? Som nærhet til noe, om det er klynger, ressurser eller om det er noe kulturelt som vi burde være mer bevisst på?

Ingrid: Ja, Bodø er jo en fantastisk by, sånn naturmessig, men selve byen sånn næringsmessig så får jeg energi av at det er enormt mye energi, positiv energi i den byen her. Gjennom IT-forum så får jeg og være så heldig å få være med på utvalg i Bodø kommune og sånne ting, som jobber med næringsutvikling. Og få være med på å påvirke, og få IT-bransjen inn på der. Da ser jeg at det er så enormt mye positivt som skjer i den byen her, og det er så mye krefter for å løfte Bodø frem og drive og Bodø frem som en spydspiss, så det gir energi å jobbe med. Og da prøver jeg også å gi innspill om «at dere må passe på å få inn de unge», for det er jo de som skal drive dette her videre. Om det er kulturhovedstad, eller ny byflyplass, og sånne ting. 

Silvija: De må føle seg kallet rett og slett. 

Ingrid: Ja, prøve å få de til å bli involvert så de kan dra byen videre, men det er veldig god energi i byen for tiden. 

Silvija: Har du et lite sitat som du kan legge inn til være lyttere som en avskjedsgave?

Ingrid: Ja. Jeg ser jo at hvis man holder på med noe lenge så kan det være en tålmodighetsprøve, men jeg har et sitat som jeg tror jeg har laget selv, og det er at: det finns mye magi i de mange små steg, altså små mange små steg har en magisk evne til å skape sukkes. Hvis de går i rett retning. Ja. 

Silvija: Jeg er helt enig. Vi, så mange ganger i livet så er vi i en situasjon man føler at «nå har jeg holdt på, og nå er jeg så sliten, og det er bare mer og mer, og hvor er målet», men jeg tror at disse målene som vi driver å drømme om de blir litt sånn uangripelig egentlig. Men når du ser deg tilbake og ser hvor mye du egentlig har oppnådd, hvor fantastisk reise det har vært. Da skjønner du at det å holde ut var egentlig halve oppskriften.

Ingrid: Ja, man gjør det. Og jeg ser at det er litt artig nå, for jeg nevnte jo min mor. Hun sådde jo noen såkorn hos meg så jeg ble interessert. Jeg har jo hele tiden sådd litt hos mine barn, og de er jo nå, ja de er jo også teknologiinteressert. Min datter, min mor dro jo oss også med på bedriftsbesøk da jeg var ung. Jeg har jo sørget for at også mine barn får komme med litt gjennom IT-forum på bedriftsbesøk, og inspirasjonsdager. Og nå begynte datteren min på 20 år på NTNU i høst, så kunne hun fortelle meg at hun hadde blitt valgt til å være en av studentorganisasjonenes leder for kontakt med lokalt næringsliv i hele Trondheim. Og da begynner jo.. 

Silvija: Stolt mor. 

Ingrid: Ja. Da ser jeg at «okei, det var arv, det var arven». Men det har jo faktisk nyttet med noen av de små dryppene. At hun også ser at «ja, dette kan være artig». 

Silvija: Men så veldig bra. Vi har snakket om mye forskjellig. Hva tenker du er ene tingen som tingen bør huske fra denne samtalen? Hvis det er bare en ting.

Ingrid: At vi som jobber i teknologibransjen vi er bærende ambassadører og forbilder, og vi har et ansvar for å prøve å få med oss de som kommer etter, til å bli entusiastiske for det. 

Silvija: Det er faktisk veldig viktig jobb å inspirere de andre. Veldig spennende å snakke med deg.. 

Ingrid: Egelandsaa. 

Silvija: Egelandsaa. Kvalitetssikringsleder og personvernombud i DIPS og en veldig stolt medlem bak IT-forum i Bodø. Takk for at du var her og inspirerte oss til å tenke på spennende muligheter som ligger både i helsetek og IT-generelt. 

Ingrid: Jo, tusen takk for at jeg fikk komme. Lykke til videre. 

Silvija: Tusen takk, og takk til dere som lytter. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn Tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss på sosiale medier og på lørn.tech.