Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres. Denne episoden er produsert med støtte fra Stiftelsen Teknologiformidling, som inspirerer små og mellomstore bedrifter til å tenke nytt. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn i samarbeid med teknologiformidling og kunnskapsparken i Bodø. Mitt navn er Silvija Seres og tema i dag er helse tech, og gjesten min er Aleksander Skau, som er leder for selskapet Retscreen, sa jeg det riktig nå?

Alexander Skau: Retscreen. 

Silvija: Retscreen, som i retina? 

Alexander: Ja, helt korrekt. 

Silvija: Vi har en øyelege som bestemt seg for å bruke noe fancy digital teknologi for analysere netthinner for å finne ut hvordan det går med folks diabetes eller med folks øyet. 

Alexander: Ja fortrinnsvis synet til pasienter som har diabetes. Fordi diabetes som sykdom kan gi skade på netthinnen som i verstefall kan føre til blindhet. Så for å unngå dette så må man passe på alle de som har diabetes da jevnlig, hele livet.

Silvija: Ja veldig bra. Jeg har lyst til å høre littegrann om denne her reisen din, altså fra å være, hva skal jeg si, en nyutdannet og kanskje tradisjonell øyelege til å bli en sånn cyber øyelege også eller Cyborg, kanskje, øyelege. Også har jeg lyst å høre om det er noe som gjør det spesielt attraktivt å gjør dette her fra Bodø Norge osv. Før vi snakker om hva du gjør så har lyst å høre littegrann om hvem du er og hvorfor du gjør det du gjør? 

Alexander: Ja som sagt, jeg heter Alexander Skau og er øyelege, utdannet i Tyskland, har jobbet både i Bodø og Trondheim etter utdannelsen til spesialitet. Har jobba egentlig helt fra var veldig fersk øyelege med diabetes problematikk, fordi at jeg så ganske tidlig hvor dårlig det kan gå med synet til personer som har diabetes hvis dem ikke får riktig oppfølging eller behandling underveis. Så i løpet av de siste årene så har vi gjort et stort nasjonalt arbeid som prøvde å beskrive hvor mange diabetikere vi har i Norge og hvor mange vil komme til få i fremtiden for diabetes en livsstilssykdom som gjør at stadig flere får sykdommen og dermed må også flere passes på av øyelegen og helsevesenet sånn at man kan unngå blindhet, som i de siste 6-7 årene så har jeg vært med i flere arbeid via Helsedirektoratet og helse og omsorgsdepartementet for nasjonale retningslinjer i forhold til diabetesomsorg for øye og helse, og det endte opp med et nytt dokument fra helse og omsorgsdepartementet som kom ut i 2018 hvor man definert at man måtte endre litt på måten man ivaretok helse hos diabetikere, og da…

Silvija: Kan jeg bare stoppe deg nå, for nå er det masse informasjon her som ikke vi som ikke er øyeleger får med oss. Jeg har lyst at du skal lære oss litt om diabetes og hvordan står det egentlig til i Norge? Du sier at det er mange flere som får det eller det er mange som kommer til å få det, er det flere eller færre? Man har inntrykk av at man aldri har spist sunnere og mer lavkarbo enn det vi gjør nå og likevel så virker det som det er en del sånne sykdommer i utvikling, hjelp oss å lære litt først om diabetes.

Alexander:  Ja du, den diabetes, det er jo som sagt en livsstilssykdom. Og selv om vi i dag spiser kanskje relativt sunt så kan man sikkert gjøre det enda bedre, men vi har også en stor grad av innvandring til Norge som kanskje ikke har samme kostholdsregime som vi har og man regner med at ca 250 000, altså en kvart million mennesker i Norge har diabetes.

Silvija: Unnskyld, kan du gjenta tallet?

Alexander: 250 000 mennesker, hvor man antar at tallet sannsynligvis er mye høyere men dette er registrerte pasienter. 

Silvija: Men altså 5% av Norge? Det er mye. Og hvis det er en livsstilssykdom så må det være også noen typer livsstil som hjelper enn til å unngå den til en viss grad i hvert fall?  Hva er anbefalingene hvis man skal være sånn supertabloid?

Alexander:  Ja hvis du spør en øyelege om dette her så er det jo selvfølgelig riktig kosthold med nok grønt på tallerken.

Silvija: Så bare spis masse gulrøtter.

Alexander: For eksempel. Jeg synes at halve tallerken skal være grønn. Det synes jeg er veldig fint, at det er veldig enkelt å forholde seg til. Og så er daglig aktivitet veldig, veldig viktig. 

Silvija: Hvorfor det?

Alexander: Det har jo med at kroppen omdanner av næringsstoffene til energi i stedet for å lagre det som usunne fettsyrer også sukkerarter som kan gi diabetes.

Silvija: Så i bunn og grunn spiser vi for mye sukker? Det har mange dårlige sideeffekter, også på bakteriene våre og så videre og så beveger vi oss for lite, en ting er at vi ikke forbruker nok av den energien men en annen ting er kanskje også at det har noe med hjerte og sirkulasjon og sånt å gjøre eller er det veldig lite?

Alexander: Jo det du har sagt er rett, men nå skulle jo å snakket med en indremedisiner isteden, men det er den som kan sies videre da om diabetes og øyehelsen er det at problemstillingen i Norge er ikke det at vi har en dårlig diabetesomsorg, for den er egentlig ganske god, og behandling av diabetes i seg selv, men oppfølging av øye på øyne og syn er for dårlig. Sånn at vi har vi har retningslinjer som tilsier at alle med diabetes skal å gå til regelmessig kontroller for øynene sine, og netthinne-foto, men faktum er at cirka 60 til 70% er inkludert i dette programmet. Det vil si at 30 til 40 prosent av hele befolkningen som har diabetes ikke går til øyelege og det er et stort problem.

Silvija: Fordi det er for vanskelig for dem å gå dit eller fordi de skjønner ikke relevansen, eller? 

Alexander: Ja det bror sikkert på mange faktorer, men det at noen kanskje ikke klar over det betyr nok mye og så er det kanskje det at noen faktisk ikke er henvist fra sin egen fastlege til øyelege det sannsynligvis et problem og så er det jo det at vi bor i en veldig langstrakt land, og ofte avstanden som er problemet og reiseutgifter, og tape tid på arbeidsplassen osv. Det er mange faktorer som har betydning på dette.

Silvija: Hjelp oss med det neste steget, rent sånn logisk. Hvorfor får man problemer i øynene sine hvis man har diabetes?

Alexander: Hvis diabetesen er uregulert, dårlig regulert eller at man har hatt der veldig lenge så fører det til forandring i blodkarene på netthinna, og det betyr da at da kan disse blodkarene gå tett, man kan få blodpropper eller man kan få lekkasje, altså å få blødning på netthinnen. Og dette gjør noe med funksjonen til synet,  det vil si at synet kan bli dårligere og hvis man ikke får behandling for det innen rett tid så kan dette være irreversibelt , det vil si at man kan få nedsatt permanent syn resten av livet, og i de verste tilfellene blindhet.

Silvija: Og det dere jobber med da er å oppdage dette her tidlig nok, og behandler eller er det diagnostisering, hovedsakelig?

Alexander: Retscreen som ide er en diagnostikk som skal fange opp dem som trenger behandling på riktig tidspunkt, sånn at de kan få behandling på sykehus eller andre plasser.

Silvija:  Du må forklare oss hvordan det funker men før du gjør det så har så lyst til å spørre deg om hvorfor kom du tilbake til Bodø etter Tyskland?

Alexander: Det er den klassiske kjærlighet og familie, veldig enkelt.

Silvija: Livsstilvalg?

Alexander: Livsstilvalg, pluss at vi har en fantastisk natur i Nord. 

Silvija: Jeg tror det er litt viktig å skryte litt om det helhetlige livet også.

Alexander: Absolutt.

Silvija: Man blir veldig mye mer innovative når man lever som et helt menneske også. Okei, så, da bestemte dere du bestemte deg for å lage et grunderselskap på siden av legejobben din eller hvordan fungerer det, å bli grunder når man er en legespesialist? 

Alexander: Ja det var jo en ny opplevelse for det har jeg aldri prøvd før, men i og med interessen for akkurat denne pasientgruppen vært så stor over så mange år sitter inne med en ganske dyp kunnskap om hvordan det går i Norge, så fant jeg ut at det må gå an å og prøve å løse dette problemet på en litt enklere mer rasjonell måte som er billigere for samfunnet, så sparer kanskje miljø en god del spesielt med reiseutgifter, og ikke minst at vi beholder og forbedrer kvaliteten på den medisinske oppfølgingen. Og i og med at det ikke var noen andre klare løsninger tilgjengelig så fant jeg ut at, vel, da vi kan jo prøve å lage den selv.

Silvija: Og nå kan du fortelle oss litt hvordan det funker. Man tar et bilde av netthinnen sin, og det kan man gjøre selv?

Alexander: Nei dessverre, vi har ikke kommet dit enda men kanskje om noen år så går det an. Man er nødt til gå til en plass som har et dedikert kamera som kan ta disse bildene. 

Silvija: Det er optikere?

Alexander: Det kan det være. Optikere har jo ingen utdannelse for å vurdere disse bildene. Sånn at man er nødt, foreløpig, til å ha en spesialist som ser på bildet, og da er ideen her at vi kan plassere ut riktig type kamera, egentlig hvor som helst. Det kan være i Norge, det kan være utlandet det spiller egentlig ingen rolle. Og at bildene blir lagret på en sikker måte som tilfredsstiller de nasjonale krav til medisinsk behandling. Så dermed kan man i prinsippet se på disse bildene vurdere å gradere din hvor som helst på kloden men, vi har nå begynt med i Nordland og i Bodø, da. 

Silvija: Hvor vanskelig er det etter hvert å gradere disse bilder, er det noe man kunne bruke noe kunstig intelligens til å hjelpe med?

Alexander: Ja det er veldig interessant at du spør om akkurat det fordi at det er en ting som kommer. Det er allerede utvikla en del visse løsninger på dette men det er ikke laget store løsninger som kan dekke hele verden for eksempel, men dette ting som forhåpentligvis kan være med å utvikle en slik løsning.

Silvija: Kjempespennende! For det som jeg opplever mange ganger rundt den type muligheter ikke sant, at man sier at hadde man kunne gjort det, men så er det ikke godt nok enda og det er det bedre å ikke gi folk en falsk sikkerhet i det, og jeg tror at det ville vært veldig mye bedre enn en enn ingenting da. Og så kan man heller forklare folk at du kan ta feil.

Alexander: Ja du har veldig rett i det. Der er det litt vanskelig som fagperson og spesialist å kunne gå på akkord med kvalitet. Det gjør vi ellers ikke med pasienten, sånn at hvis man da skal tilby et system som skal dekke veldig mange pasienter så ønsker man jo gjerne at jeg skal være så godt som hvert fall opp mot hundre prosent sikkert. Sånn at, ja, men jeg ser ditt poeng at man kunne akseptert en lavere grad av sikkerhet for å nå flere. 

Silvija: Jeg har et spørsmål til deg. Altså det er mulig at det finnes andre type problemer også med øynene, ikke sant. Også dette gjelder kanskje ikke bare diabetikere men oss andre som stirrer for mye på skjerm osv. Den problemstillingen har jeg ofte i forhold til mulig melanoma altså, hudkreft ikke sant, du ser en eller annen prikk, også sier noen at den prikken på skulderen til datteren din burde du sjekke. Men det er jo så og si umulig å komme til en hudlege spesialist og ingen andre vil gjøre dette her for deg,, og jeg hører at det finnes masse kule apper ikke sant. Men det er ikke bra nok enda og til slutt så sjekker du det bare ikke. Og der vet vi at 90% av problemet er faktisk at ting ikke blir oppdaget. 

Alexander: Ja da kan jo ikke være uenige med deg i den framstillingen av så, det er klart at teoretisk kan man oppdage veldig mange forskjellige ting med disse bildene og det vil det bli, men det vil det også blitt tatt hånd om da på rett måte. Der vil kunstig intelligens kanskje ha en vei å gå fordi at den leter spesifikt etter, for eksempel, diabetesforandringer og egentlig ikke etter noe annet. Så det vil være en som en sånn fallgruve man må ta med seg og vurdere underveis hvis man skal ha et kunstig intelligens system som skal dekke veldig mange pasienter.

Silvija: Men hvis jeg forstår det riktig så lager dere et system, etter et økosystem nærmest hvor det er disse riktig type kamera har lagt ut del steder også er det sikker kommunikasjon mellom dem og de riktige øyelegene som da klarer på den måten å dekke veldig mange flere enn da 60% av diabetikere.

Alexander: Ja, målet må være å gjøre at behandling av eller oppfølging av, det vil si bildetakinga, blir så lettvint for den enkelte pasient at terskelen for å få gjort undersøkelsen blir så lav at vi når 90, 95 prosent av alle med diabetes, det er målet. Men til det så må vi gjøre noe med infrastrukturen og den infrastrukturen er egentlig det som er nøkkelordet her, som jobber mye med.

Silvija: Og det som er vanskelig her, det var det som var mitt neste spørsmål. Det er egentlig det er ikke det å lage disse kameraene fordi finnes, men det er mere det å finne ut hvor skal man utplassere det. Hvordan skal man få folk til å komme dit. Hvordan skal man overføre bilder på fornuftig måte dit de skal. 

Alexander: Spesielt det siste du sa her som har med overføring av bilder å gjøre som har med medisinsk journal dokumenter som må demonteres via Norsk Helsenett og det er det vi har brukt den siste året på å lage til en løsning som faktisk gjør det, og som dermed er fristilt nå nærmest lokalisasjon uansett hvor vi tar bilde av eller hvor vi ser på bildet.

Silvija: Hvorfor er det vanskelig? Fordi sikkerhetskravene er så høye?

Alexander: Ja.

Silvija: Og da må du passe på at overføringen rett og slett fra kamera til Norsk Helsenett er god nok.

Alexander: Ja, lagringsstedet for alle disse bildene må være på sikkert plassering. Og det er det som har vært bøygen, og det her har ikke vært gjort på noe stor skala tidligere, så.. Så dette er selve grunder-ideen, og det vi nå nettopp bevist med et nylig avsluttet pilotprosjekt som viser at dette her virker.

Silvija: Ja. Jeg er litt nysgjerrig på… mot noen av de personlige egenskapene hos deg som gjør at du har lyst å være grunder, og som gjør at du har lyst å fikle med disse datalagrings og overførings-problemene, når du er en øyelege? 

Alexander: Ja, lyst og lyst. Nei altså, øyefaget er et veldig teknisk fag nå og vi har veldig mange fine maskiner som måler nesten alt det vi trenger å vite om øye i sin helhet. Og dette her med netthinne, passer veldig godt inn i den tekniske tankegangen, personlig så er veldig glad i tekniske nyvinninger for deg ser ofte at dette gjør livet mye enklere, om det nå så en klokke som forteller deg at du må på stå eller må du må sette deg med å puste. Eller om at du har en mobiltelefon hvor du gjøre alt ditt daglige virke på, dette er ting som er jeg veldig glad i. Og dette er veldig overførbart til måten vi jobber på i det daglige, så litt teknologi-nerd, kanskje. 

Silvija: Ja også er det kanskje noe med at det finnes allerede teknologi men det er noe med å sette den på riktig sted og i riktig system som er den store utfordringen nå som du sa.

Alexander: Ja, fordi vi oversømmes jo nå av finne teknologi i alle sammenhenger, men det er jo ikke all teknologi som gjør ting lettere. Så du har helt rett. Det har vært et ønske om å prøve å bruke den teknologien som finnes i dag til en mye bedre måte å gjøre ting på.

Silvija: Du er det noen interessante etiske dilemmaer eller kontroverser som du går rundt å grubler på? Som du kunne underholde oss litt med? 

Alexander: Den største kontroversen blir nok antagelig det at man endrer i dag på måten man har behandler disse pasientene på tidligere. Det vil si at dette krever en mental omstilling av mine kollegaer, både på sykehuset utenfor sykehus på hvordan vi faktisk håndterer disse pasientene. 

Silvija: At man ikke møter dem personlig? 

Alexander: Helt korrekt. Selv om dett er veldig, veldig nytt så tror jeg det at dette vil være et tema som kommer til å bli diskutert ganske mye. 

Silvija: Også kommer noen til å se at dette går ikke for jeg må nesten se dem for å diagnostisere dem. 

Alexander: Riktig, så det vil nok være en mental øvelse for egentlig hele spesialisthelsestaben fremover nå i en periode til man har innsett at dette går utmerket. 

Silvija: Hvor går du for å lære mer? Hvordan kan vi lære mer?

Alexander: Ja personlig så har jeg veldig mye medisinsk faglitteratur på feed, via nettsteder og sånt. I tillegg så veldig mye faglitteratur, også enda i papirform. 

Silvija: Kan jeg spørre deg om det? Jeg har prøvd å bla gjennom et par av disse her. Det er jo ikke mulig å lese de greiene? Også selv for en lege som snakker både latin og gresk og alt mulig annet. Ja det er jo bare kryptiske magiske formler hele veien. Hvordan leser dere de greiene?

Alexander: Ja det blir det, det er et stammespråk, jeg skal være enig i det, men kan man språket så går det veldig enkelt.

Silvija: Du får noe ut av de greiene?

Alexander: Ja, definitivt. Det er ikke noe vanskelig når man vet hva man skal se. Men man blir veldig fokusert på sitt eget fagfelt så jeg har ikke kunne sette meg ned å lest en  nyre-journal, men en øye-journal er ikke noe problem. 

Silvija: Ok, og for oss som ikke kan lese i øye-journaler. Finnes det en Netflix serie på gang om øyehelse?

Alexander: Det hadde jo vært hyggelig. Jeg har jo også tenkt på at det burde man jo ha på NRK, at man burde ha en serie som omhandler synet fordi at det er såpass viktig, og det er såpass fascinerende at dette virker det lille øyet vi har. 

Silvija: Kan jeg problematisere litt? Dette synes jeg er morsomt. Jeg har da fire unger og alle mine fire liker NRK Super med Newton og sånt. Men hun minste hun har sett ”Den magiske kroppen” 4 ganger, alle episodene. Og hun kan faktisk ganske mye om både øyet og alt mulig. Av og til lurer jeg på hvorfor lager ikke vi tilsvarende serier for voksne? Det ville vært ganske lærerikt for voksne også å få en liten repetisjon på sånt?

Alexander: Jeg er grunnleggende enig. Sånn at gjort på rett måte så blir det utrolig fascinerende og det er utrolig interessant. Vi har en fantastisk kropp sånn at den kan godt vises i mange andre medier på barne-tv.

Silvija: Og istedenfor for at man bare leser disse her diett-greiene på forsiden av diverse tabloidaviser, ikke sant, som bare dreier seg om å selge noe. At noen faktisk utdanner oss til noe vi er grunnleggende med interessert i?

Alexander: Ja, det er jeg enig i. Vi er alle interessert i vår egen kropp, så det er en god ide. 

Silvija: Veldig bra. Har du et lite sitat du vil legge inn som en liten gave til våre lyttere?

Alexander: Ja det må være mitt eneste mitt livsmotto, som er egentlig litt banalt men det er veldig enkelt. Det har kanskje litt med min religiøs eller manglende religiøs tilknytning å gjøre, men; lev livet nå, det kommer ikke reprise.

Silvija:  En ting er at det må leves nå, et annen aspekt er at det må leves klokt.

Alexander: Helt enig. 

Silvija: Veldig bra. Ok, vi har snakket om mye forskjellig. Hva tror du er det ene viktigste poenget som folk burde få med seg fra samtalen vår?

Alexander: Ta vare på synet og har du diabetes så få en øyelege undersøkelse. 

Silvija: Veldig bra. Aleksander Schau fra Retscreen, tusen takk for at du var med oss i Lørn og inspirerte oss om å tenke på det nye øyehelsen for diabetikere og alle de andre, og med den spennende tverrfagligheten som du lever nå. Takk.

Alexander: Takk.

Silvija: Takk til dere lyttet. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.