Velkommen til lørn.tech en lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og i samarbeid med teknologiformidling og kunnskapsparken i Bodø. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn, i samarbeid i samarbeid med teknologiformidling og kunnskapsparken i Bodø. Mitt navn er Silvija Seres. Min gjest er Merete Johansens som er prosjektleder ved Norlands sykehuset. Velkommen. 

Merete Johansen: Tusen takk. 

Silvija: Dere kjører et veldig spennende prosjekt på det å ta i bruk det som finnes av god teknologi til kliniske prosesser? 

Merete: Ja, egentlig så har vi veldig mange kliniske prosjekter nå som skjer på sykehuset. Vi står vel egentlig litt ovenfor et generasjonsskifte. Det skjer mye på de store tunge kliniske systemene vi har. 

Silvija: Hva er egentlig kliniske systemer? 

Merete: Kliniske systemer, det er rett og slett de datasystemene som våre leger og sykepleiere bruker i hverdagen, og som de bruker til å dokumentere den jobben som de gjør på sykehuset. Pasientjournaler er en del av det, og den andre store delen som gjøres på et sykehus er å dokumentere hva som skjer med pasienten mens pasienten er på sykehuset. Det kaller vi en kurve og den skrives på papir. Og i 2019 som vi nå er i så er det for meg, som teknolog, helt utrolig at dette er papirbasert. 

Silvija: Når man kunne nesten fått kjøpt det fra Appel gjennom det den måler via klokka si. Nesten. 

Merete: Nesten kan man det, og det er litt den retningen vi går i nå. Så jeg sitter som prosjektleder for innføring av det som heter elektronisk kurve, der vi skal ta i bruk et datasystem for å følge opp pasienten når de ligger inne og dokumentere det som skjer med pasienten. 

Silvija: For da har dere noe greier i sengen og rundt sengen som måler blodtrykk og temperatur og div. Andre helseindikatorer, og dette plottes automatisk? 

Merete: Ja nå skal vi høste data i fra det vi kaller for medisinskteknisk utstyr, elektronisk inn i denne kuven, også skal det dokumenteres automatisk. I tillegg er en vesentlig del av det er at vi skal dokumentere ordineringen av legemidler. Vi vet alle at doktoren e kjent for å ikke ha så pen håndskrift, og det er klart når de skal skrive på papirkurven, hva denne pasienten skal ha av medisiner så er det rom for at det kan oppstå misforståelser. Så det og få dette digitalt tror jeg blir en stor forbedring.

Silvija: Vi skal snakke mer om dette før vi går for langt inn i prosjektet ditt Merete. Jeg vil veldig gjerne høre hvem du er og hvorfor du synes dette er viktig.

Merete: Ja, Merete e en bodøjente, passert 50 år og er faktisk veldig happy med det. Føler at jeg får mere selvtillit jo eldre jeg blir. Jeg fikk veldig tidlig interesse for teknologi, tok utdannelsen i Oslo og bodde 10 år i Oslo, og jobbet der i IT-bransjen. Startet offentlig sekt, og ble egentlig litt provosert av leverandører som kom inn å skulle gjøre prosjekter hos oss også måtte vi lære de opp. Og allikevel fakturerte de med gaffel, og det syntes jeg ikke var rett, og tenkte at hær måtte det gå an og gjøre noe bedre. så jeg havna på leverandørsiden ganske fort.  

Silvija: Men disse leverandører og deres konsulenter skulle hjelpe dere å effektivisere prosesser, er det grunnleggende bestilling? 

Merete: Ja, egentlig, også er det sånn at de hadde ikke kompetanse nok til å gjøre den jobben som vi hadde leid de inn til å gjøre fordi det ofte krever at du kjenner prosesser internt ganske godt for å få det ordentlig til. Også er det ting i organisasjonen som du må vite for å kunne gjøre det denne jobbe, og da handler det om å lære seg bransjen og det å lytte til kunden, hva er det kunden vil ha. Og det kan jo sammenlignes med den rollen som jeg har på sykehuset i dag, der jeg som teknolog skal snakke med klinikere, leger og sykepleiere som har sitt fagspråk. Og jeg må lære de å bruke datasystem. utfordringen er jo å snakke sånn at man forstår hverandre. 

Silvija: Ja, men du er altså datautdannet. Opplever du sykehus som veldig spesielle organismer? Jeg tenker at de er ganske spesielle. Veldig komplekse, veldig dyre, veldig store organisasjoner med noen veldig definerte roller, som er i stor endring og tradisjonelt var kanskje ikke ledet av profesjonelle ledere, men av den beste legen som igjen legger ganske spennende dynamikk på hele saken. 

Merete: Ja, fagmiljøene er veldig tung på et sykehus og blir ofte kanskje litt silobasert, og det gjør at man kanskje ikke ser helheten på et sykehus, så man innfører fagsystemer som er veldig god for å dekke opp den ene prosessen, men man mangler det gode systemer for å kunne overordnet ivareta pasienten på en god måte. Og vi ser det ikke bare på sykehus, der begynner det å bli bra, vi har enda forbedringspotensialer. Den største utfordringen vi har i samfunnet i dag er på tvers av det vi kaller tjenestenivået, altså der du flytter en pasient fra spesialisthelsetjenesten som er sykehus, til over til kommunale tjenester. Og kroniske pasienter som går veldig ofte mellom disse tjenestenivåene, det er mildt sagt utfordrende fordi disse ulike tjenestenivåene har ikke den samme informasjonen om pasienten og for pasienten betyr det at de må flere ganger opplyse om de samme tingene, og man registrerer de samme tingene om pasienten i mange ulike systemer. Og det blir problematisk 

Silvija: Jeg tror det er grunnleggende problematisk fordi vi skjønner ikke hvordan det henger sammen, noe er fylkeskommunalt, noe er kommunen sitt ansvar, noe er kanskje utenfor dette igjen, og om det er spesialist eller generalisttjeneste osv. 

Silvija: Jeg pleier å spørre folk om de har en spesiell hobby, og du har en som var spesielt relevant for meg.

Merete: Ja, det er helt rett. Da du tok kontakt hadde jeg nettopp lest at du skulle bli ny styreleder i Rikstotto, og det er et firma som jeg kjenner godt. Jeg driver med travsport og eier en travhest, og kjører også travløp skjøl. 

Silvija: Vi får snakke hest etterpå. Okei, du gjør dette i Bodø. Er det noe som gjør det spesielt interessant? Dere har bl.a. en høgskole og dere hører til et universitet som er spesielt god på helse har jeg hørt. Er det foredler eller ulemper? 

Merete: Bodø generelt syns jeg er veldig spennende, jeg er jo født og oppvokst hær og har vært ute i 10 år og kommet tilbake for 20 år siden snart. Og de siste 10 årene føler jeg Bodø har fått selvtillit. Det har blitt en by som er stolt av det vi kan og som vil veldig mye, det er spennende bedrifter som jobber hær og det at vi holder til i Nord-Norge gjør at vi har utfordringer som man ikke har i Oslo og tettbygde strøk. Nordlandssykehuset er jo fordelt på Bodø, Lofoten, Vesterålen, og flere dps’er rundt i distriktet, og alle disse skal ha den samme informasjonen. Så vi må jobbe veldig tett i lag. Dette gjør det spesielt utfordrende og få teknologien til å spille på lag og støtte opp under prosjektene som de ansatte jobber med. Det å jobbe i Bodø synes jeg er fantastisk spennende akkurat nå, og i tillegg så har vi en ledelse på sykehuset som er veldig fremover lent, det ser at teknologi kan bidra til å gjøre hverdagen lettere for de ansatte og det er opptatt av pasientene skal få et særdeles godt tilbud. Helse har kommet veldig kort i forhold til andre bransjer til å bruke teknologi på en god måte og støtte opp arbeidsprosesser. det er så mange spennende prosjekter å ta tak i innenfor helse og spesielt sykehus, så jeg måtte søke jobb. 

Silvija: Jeg synes det er spesielt morsomt å høre deg si dette her om muligheter for innovasjon i offentlig. For der også føler jeg det er en ganske spennende klimaendring på gang, hvor vi har gått fra å snakke om at de offentlige ikke er så innovativ som det private, til å faktisk innse at både de største og kanskje også de viktigste innovasjon oppgaver for å bevare demokratiet vårt nærmest ligger faktisk nå hos de offentlige, det er det som kan tilrettelegge for en databasert infrastruktur i dette landet både for helse, sikkerhet og infrastruktur for øvrig. Som gjør at vi beholder våre nasjonale data, på en måte som vi skaper verdier for vår befolkning på lang sikt, ikke bare for noen private eiere på andre siden av jorda. og det er flere og flere innenfor offentlig som inspireres veldig av muligheten til å være med på dette 

Merete: Ja. Og jeg tror kanskje vi har sovet litt i timen frem til nå. Og det gjør jo at de er de private aktører og de kommersielle interessene som råder isteden for at man forteller og tenker mere helhetlig, og lager løsninger som støtter opp om det overordnede på et sykehus. Og det at man ikke får de silobaserte løsningene som vi til i dag har. Jeg tror kanskje vi har rundt 3-400 ulike kliniske systemer på et sykehus, og ingen av de som snakker godt i lag. Dips pasientjournalsystemet, den versjonen som vi kjører på i dag kan i bestefall kalles for et arkivsystem. Det består egentlig av tekstbaserte dokumenter, og ikke strukturerte data, og det betyr at det er store utfordringer hvis du skal gjenbruke noe som du har lagt inn i Dips. La oss si at du skal rapportere til et offentlig register så må det gjøres manuelt, og det er dobbeltregistrering, og det betyr at vi har resurser hos oss som burde jobbet med pasienter som heller sitter og dobbelt registrerer data. Sånn kan vi ikke ha det. 

Silvija: Du startet på support teknisk service riksrevisjon. Også etterhvert gikk på leverandørsiden, også sier du at du jobbet som system ingeniør, server, nettverk, sentralisert drift. også byttet du et Vean Wear med power point. Dette syntes jeg var en morsom formulering, for det gikk egentlig fra og arkitektere til å arkitektere brukerprosesser, og det er ganske mye vanskeligere og uforutsigbar prosess, en annen type lederoppgave. 

Merete: Det er en helt annen type eder oppgave, og den krever at du har det jeg kaller for «people skills». Du må kunne snakke med folk. Du må kunne være det bindeleddet mellom teknologi og ulike bransjer, og det er der det virkelig kan oppstå magi, og det er der du kan lage de brukervennlige løsningene, og jeg tror at det jeg er mest opptatt av er at man skal ta i bruk datasystemer når man har nytte av det. Man bruker systemer fordi de hjelper deg, og gir det mer tid til noe annet. Så det å være bevisst på hvorfor man gjør ting, og lære det bort på en fornuftig måte, det er det jeg brenner for i min hverdag. 

Silvija: Kan du gi oss noen av dine bud på hva det er som gjør at man lever eller beveger vanskelige innovasjonsprosjekter videre. Du har jobbet med dette lenge, har du noen kompassretninger? 

Merete: Ja, basisen er at du er nødt til å treffe den som skal ta i bruk systemet ditt. Du må kunne sette deg inn i den personens sin situasjon, og forstå hvordan dette systemet påvirker de som skal ta det i bruk. Også er du nødt til å finne de folkelige begrepene, som prosjektleder så kan jeg masse tungt prosjektleder-språk. Hvis jeg kommer ut til en lege og begynner å snakke om gevinstrealiseringsplaner og gevinstansvarlig så er jo de borte. Så jeg er nødt å kunne forklare ting på en måte som de forstår hvorfor dette systemet kan hjelpe de. 

Silvija: Og kanskje ikke prøve å koke havet. Jeg tror også at isteden for å fokusere på om det er minimum vibel product eller hva du vil kalle det, eller kjernen i det som er problemet, la oss fikse dette bra først. Det er noe folk ofte synes er for enkelt, også prøver man og gjøre 2-3 ting til, også ødelegger man sine sjanser for å lykkes. 

Merete: Ja, og det blir for stort. Da distanserer folk seg og de vil ikke forholde seg til det. Og takk og lov for at våre klinikere er opptatt av at de vil holde på med pasienttid, og det vil jeg veldig gjerne hjelpe de med. Også må man forstå at de er en brikke i et litt større spill. Men først og fremst få det til å bli personlig for dem. 

Silvija: De skal fokusere som du sier på pasienter, og ikke på systemer. Systemer skal være god støtte, og du skal nesten ikke merke at de er der. Bruker man all sin tid på systemene, er de ikke til hjelp. Hva er du drevet av, teknologi, eller teknologi for å skape samfunnsnytte? 

Merete: Nei, til å begynne med var det teknologien, men og det å skjønne at man kan få et verktøy som egentlig kan gjøre hav som helst for deg, synes jeg var fasinerende. Også syntes jeg veldig spennende og få lov å være jente i teknologibransjen. Da jeg startet var det nesten ingen. 

Silvija: Jeg synes det er så deilig å høre at man kan ha begge innganger. Faren din var kontorsjef og du var fasinert helt fra du var liten av ting som effektiviserte jobben hans, og kom hjem med en comodore 64 på begynnelsen av 80-tallet. Jeg har akkurat snakket med andre og at det er ikke det damene sier, de snakke aldri om sin comodore. Men det er bra for det går å være fasinert av selve dyret også. 

Merete: Sant. det å sitte å programmere og de at på skjermen at det kommer Merete Johansen også i uendelige mengder. Også det at du kunne styre. Det funka! Så enkelt. Jeg ble veldig fascinert av dette og det man kan bruke det til. Også kom denne samfunnsnytten og det at jeg valgte helsevesenet var nettopp fordi jeg føler at jeg har masse å bidra med, med den teknologiske bakgrunnen jeg har, og fordi jeg forstår hvordan systemene funger i bakhånd. Og det at du kan ta kontroll på disse systemene og stille krav til leverandører og løsningene, og hvordan de skal virke for at vi faktisk skal kunne bruke de. det er det som nå trigger meg.

Silvija: Du sier at noe av du syntes er spennende og kontroversielt er at helsevesenet som er virkelig livsviktig ligger etter, men forstår det også litt. Det er noe med veldig store konsekvenser av all mulig risiko. Og kanskje den største risikoen er og ikke ta nok risiko. Kanskje ta i bruk noe som kan redde enda flere liv enn om vi ikke tar det i bruk. Hvordan skaper du rom for innovasjon, når du jobber med noe som er livskritisk? 

Merete: Ja det er veldig godt spørsmål. Og det er det som er litt ekstra skummelt med å jobbe i helsevesenet er at konsekvensene av en feil i et produkt kan få fatale følger så det at systemet er testa og godkjent og akseptert og at vi vet at man gjør kontrollerte innføringer blir ekstremt mye viktigere på et sykehus. Det er utfordrerne, også er det en kontrovers samtidig. På sykehus så har vi rocket science. Vi har roboter som kan operere mennesker som kan styres av kirurger fra andre land. Men så ar vi administrative systemer som er så dårlige at våres klinikere bruker altfor mye tid på og skrive ting flere ganger, og dokumentere. Også får de ikke den datatekniske støtten til å gjøre de beste beslutningene på vegne av pasientene. Og det blir for meg to så brutale verdener. Vi blir nødt til å få de to verdenene til å møtes. Og sørge for at de har gode systemer som hjelper de i hverdagen. 

Silvija: Jeg tror at hvis man snakke for mye om rocket science også så blir folks forventninger så høye at de bare gir opp når de ser at tapstaden er så stor. 

Merete: Ja, og kanskje det at systemene som vi har i dag fremstår som så umoderne at de er tungvinte å bruke i forhold til hva man er vant til å bruke hjemme, et banalt eksempel som innsjekking. Det er ikke så lenge siden man innførte selvinnsjekk på sykehus. Det å la pasienten være en del av arbeidsprosessen, der tror jeg vi har masse å hente. 

Silvija: Fortell litt om noen av de konkrete prosjektene du jobber med. 

Merete: Jeg har 2 kategorier av prosjekter. Den ene er de morsomme prosjektene hvor vi får lov til å holde på med helt nye ting og jobbe på nye måter. Også er det innovasjonsprosjekter, hvor vi må inn med nye generasjoner av soft Wear som vi skal ta i bruk. Og på innovasjonssiden driver vi med ganske mye spennende, vi har en intensjonsavtale med Telenor hvor vi har leget en egen løsning hvor pasientene våre kan få lov å få hjemmebehandling mot at vi ruker en applikasjon, at de laster ned en app på sin mobil, der vi kan se hvordan pasienten har det. Det kan være at vi stiller de daglige spørsmål eller ukentlige spørsmål, eller så kan vi ha sensorer ute hos pasientene som sender data direkte inn til sykehuset. Sånn at vi skal kunne følge med at pasienten har det rette utviklingen, og med det ønsker vi at vi sjeldnere trenger å pasientene inne til konsultasjon. Vi har store avstander og vi bruker mye penger på pasientreiser. Så kan vi følge pasienten trygt opp, men på avstand. 

Silvija: Videokonsultasjoner, det er det vi snakker om? 

Merete: Ja, vi har to elementer i denne løsningen. Det ene er en app for å monitorer vitale parameter og hvordan pasienten har det, også er det video konsultasjoner som jo i 2019 høres banalt ut, det høres litt 1980 ut. men for et sykehus er det først i år i 2019 at vi kan få betalt. Og sykehuset er avhengig av økonomi. Men at vi kan få betalt på linje med fysiske konsultasjoner det er å kunne gjør en videokonsultasjon med en pasient. 

Silvija: Burde man selge videokonsultasjoner billigere enn fysiske konsultasjoner? fordi man mener video er mindre innsats. Men med videokonsultasjon så får du hjelpen med en gang, og ikke 4timer eller 4 dager senere. Så kanskje prisen burde være mye høyere priset enn fysiske konsultasjoner. Fordi den opplevde verdien for en pasient kan kanskje være mye større. 

Merete: Jeg er helt enig. Det er sikker kontroversielt og si det men verdien må være høyere. Hvis jeg som pasient kunne hatt videokonsultasjoner med helsevesenet så vil det spare med for reisetid, det vil spare med for kostnader, jeg trenger ikke ta fri fra jobb. Det er vinn, vinn. Ofte kan de være de dårlige pasientene som man egentlig ikke burde transportere. Kanskje kunne de heller vært på et legekontor og hatt videokonsultasjon med sykehuset og spart seg den fysiske belastningen. 

Silvija: Det bygger da på at legene eller de som utfører konsultasjonene er veldig flinke til å gjennomføre konsultasjonen som relevant og trygg. 

Merete: Ja, det er ikke alle konsultasjoner dette kan gjøres på. Det ene er at det må være betinget at du ikke trenger å være fysisk tilstede for å bli undersøkt, også er det opp til både pasienten og legen eller behandleren som gjennomfører. 

Silvija: Dere samarbeider med Telenor sitt E-helseteam, kan du si litt om hvorfor det, hva gjør de og hva gjør dere? 

Merete: Telenor har en ganske betydelig satsing innafor området e-helse, og vi var tidlig ute, og ønsket å bidra til at Telenor kan få hjelp å teste ut innovative løsninger de jobber med i sykehusverden. Og igjennom det samarbeidet har vi bidratt til at Telenor har utviklet applikasjonen for oppfølging av pasienter. E-helse er et enormt område som mange jobber med og det dukker opp ganske mange løsninger nå, og Telenor har en av dem. Det som vi nå har fått til med Telenor det jobber også Bodø kommune sammen med oss på. Det som er mest spennende med denne løsningen nu er at vi ser på dette med å dele data på tvers. Både vi og kommunale tjenester har tilgang på den samme dataen som pasienten har registrert, uavhengig av om pasienten har vært hos oss eller kommunale tjenester så ser vi det samme. 

Silvija: Jeg syntes det er spennende hvordan du beskriver det grunnleggende problemet, og den setningen jeg vil lese opp er at du skriver «problemet er at vi er redd for at varme hender forsvinner, men om det er mangel på varme hender skulle vi heller brukt de på pasienter». Løsningen er ikke å bli kvitt all teknologi for da blir det mere tid med varme hender på pasienter, men mere det å få teknologien til å gjøre sin jobb så slipper man å bruke varme hender på tastaturet. 

Merete: Ja, det er rett. Vi kan ikke lenger forsvare det å registrere de samme dataene flere ganger, vi må forbi det punktet og det er veldig mye tid som brukes av klinikerne i dag til å registrere de samme dataene flere ganger. 

Silvija: Er det noen nasjonalt eller internasjonalt som du ser veldig opp til, eller ligger dere langt foran, hva tenker du? 

Merete: Det skjer jo mye andre steder i verden. Norge er litt spesiell for vi er organisert på den måten vi er gjort. Jeg har sett litt og vert inne i et prosjekt som kalles «lukket lege middelsløyfte» hvor an skal gå inn å dokumentere at man har rett pasient og gi pasienten medisin til rett tid. Og i de prosjektene så er det ofte snakk om at man skal kunne få automatisk hentet ut legemidler til disse pasientene og da skal man registrere seg og velge hvilket legemiddel som man skal hente ut, også er de skuffer som åpner seg også får man veldig gode dokumentasjon på hvem som har tatt ut hvilke legemiddel til hvilken pasient. I Norge så ser vi ja, det er kjekt å ha, men det er tidkrevende og dyre løsninger. Men i USA som får betalt av forsikringsselskapene alt det de kan dokumentere de har tatt ut så har de en helt annen type gevinst. Så jeg opplever kanskje ja, Norge er litt spesiell vi kan sammenligne med andre skandinaviske land. Vi ligger sånn høvelig likt fordi vi gjør mange av de samme prosjektene nå. 

Silvija: Det har kanskje noe å gjøre med at vi er så ressurssterke i offentlig sektor VS deres store forsikringspenger. 

Merete: Også det at helsevesenet er en offentlig oppgave. Vi lever i et fantastisk land. 

Silvija: Enig. Hvor jeg spør deg hva gjør vi unikt godt av adopsjon av teknologi i Norge? Du har en formulering som jeg ville lest opp hadde jeg kunnet snakke med ditt språk. 

Merete: Det du tenker på da er vi i Norge e kjent som å være veldig teknologi-kåt, og det er egentlig noe jeg har opplevd i alle bransjene jeg har vert innom. Vi er veldig rask til å ta i bruk ny teknologi, og vi syntes det er spennende. Så det må vær fantastisk å være leverandør å komme til Norge fordi vi er så kåt på å se hva vi kan bruke det til. det er en genuin interesse. Hva kan denne teknologien hjelpe meg med. 

Silvija: Jeg tror vi er kjempeflinke på å teste, og gjøre ting en gang i vanskelige forhold, men ikke fullt så kåte på å industrialisere og skalere opp. Og det er noe av de vi må gjøre nå. 

Merete: Så tenker jeg at det kanskje er litt vanskelig å industrialisere, jo mindre forholdene er, jo vanskeligere er det å industrialisere det. Si sitter mange i helsevesenet i Norge å gjøre de samme tingene her også, så det å ha et godt samarbeid på tvers og slippe å finne kruttet hver gang man skal gjøre noe er også veldig viktig. Samarbeid på tvers i helse-Norge er bra, men kan bli bedre. Det blir litt tilfeldig hvem du kjenner og hvem du møter på. Det blitt litt flaks at man vet hvem som har gjort hva og om de har lykkes eller ikke. 

Silvija: Har du et lite sitat som du vil legge igjen som en avskjedsgave for våre lyttere? 

Merete: Ja, min tidligere sjef som jeg kaller min yndlingssjef, Hans Nilsen. Han lærte meg det at for å få noe du ikke har må du gjøre noe du ikke gjør. Du må snu tankesettet ditt for å oppnå det du ønsker. 

Silvija: Vi snakket om mye, unntatt hest. Det kommer vi tilbake til. Du har også bygget en av Norges beste travbaner. 

Merete: Ja faktisk, det er noe med min prosjektlederegenskaper. Jeg elsker å jobbe strukturert, det kan få deg til å nå mål du ikke trodde du var i stand til å nå. Det å jobbe strukturert gjør noe med tilnærmingen til en oppgave som kanskje ser uoppnåelig ut. 

Silvija: Hva skal folk huske fra vår samtale? 

Merete: Det er at helsevesenet er en fantastisk spennende plass og jobbe med teknologi, og de trenger alle de dyktige teknologene ute i verden, så jeg oppfordrer folk til å se litt mer til det offentlige. Det kan anbefales 

Silvija: Veldig flott. Merete Johansen, prosjektleder fra Norlands sykehuset. Tusen takk for at du var med oss her i Lørn, og inspirerte oss til å tenke ikke bare teknologi, men teknologi satt i system blandt mennesker i helse. 

Merete: Takk for at jeg fikk komme. 

Silvija: Takk til dere som lyttet. 

Du har lyttet til en podkast fra lørn.tech. en lærings-dugnad om teknologi og samfunn