Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn i samarbeid med teknologiformidling og technoport i Trondheim. Mitt navn er Silvija Seres og tema i dag er Lørn, samfunnsaspekter ved bruk av teknologi. Gjesten min er Tomas Moe Skjølsvold som er professor i teknologi- og vitenskapsstudier ved institutt for tverrfaglige kulturstudier ved NTNU. Vi skal snakke om den spennende tverrfaglige satsingen som NTNU har og som du leder en del av. Samfunnsaspekter ved den nye måten man utvikler og bruker energisystemer. Men hvem er du og hva driver deg? 

Tomas Moe Skjølsvold: Jeg er en samfunnsviter som jobber med teknologi spørsmål. Det betyr at jeg har en bred interesse for samspillet mellom sosiale og tekniske prosesser. Både på den ene siden, hvordan man kan jobbe med å få teknologier med å fungere i samfunnet, men også stille spørsmål som kanskje teknologer ikke stiller selv. Litt uventa roller som teknologi kan få i samfunnet. 

Silvija: Hvordan ble du interessert i dette?

Tomas: Jeg har vært interessert i teknologi hele livet, men jeg skrev en masteroppgave for mange år siden der jeg var en del av et forskningsprosjekt som reiste til Malawi for å se på relativt enkle utviklingsprosjekter der man bruker enkel teknologi for å prøve å heve levestandard og livskvalitet på bygda i Malawi. Man jobbe med brønnboring og irrigasjon teknologi. Veldig enkle ting, men det vi observerte var at det veldig ofte gikk skeis med prosjektene. Det gikk ikke så bra og årsaken var ikke teknologien, det var mer maktforhold rundt. Det kunne være organisering, uenigheter knyttet til penger, at teknologien ble en del av et større sosialt spill i lokalmiljøet. Så da lærte vi at teknologisk suksess er like avhengig av hvordan man organiserer og rigger samfunnet rundt som teknologien i seg selv. Mye i bakgrunn i det. 

Silvija: Jeg tror det har veldig mye med samfunn og kulturelle perspektiver på fellesskap også. To litt negative eksempler fra min side. Jeg har kjøpt og prøver å pusse opp et gammelt steinhus i en landsby på fjellet i Montenegro. Der er det nok vann, noe som er sjeldent om sommeren. En stabil brønn eller kilde som kommer ut av fjellet. De kanskje 50 husholdningene har hver sin gummislange som går til denne kilden. Det virker helt uforståelig når du er vant til samfunn som samarbeider. Kunne laget noen, store fornuftige rør som vi hadde noen små rør som gikk til husene. Et annet eksempel jeg opplevde var i Peru i en landsby i nærheten av pyramidene som Thor Heyerdahl så på slutten. Der var det en del norske penger som gikk med på å lage en brønn og avløp og sånt. Infrastrukturen var laget og finansiert ferdig, men så var den ikke i bruk fordi man baserte seg på at landsbybefolkningen skulle finansiere vedlikehold selv. Men det følte de at de ikke hadde råd til. Der kommer vi tilbake til kultur og organisering. De forventa at noen skulle gjøre noe for dem, når man sier A må man si B.

Tomas: Det er et godt poeng med kultur. På sett og vis blir det ofte tydelig for oss når vi reiser ut i verden. Når vi reiser til Peru, Montenegro og Malawi og ser at ting ikke fungerer sånn som vi er vant til. Vårt poeng som samfunnsvitere er at det også er sånn her. Selv om vi har et velordnet samfunn, så er det også at samfunnet vi har i Trondheim, Norge og Europa er med å forme hvordan de teknologiene blir suksesser eller fiaskoer eller om de blir nyttige for noen, uttrykkende, alle disse tingene. 

Silvija: Jeg pleier å spørre folk om en sær hobby for å definere dem. Du sier at du har tre små barn og det er hobby nok. Så tenker jeg kanskje det her med å bore brønner i Malawi hobby i seg selv også. 

Tomas: Har ikke boret så mange brønner, men jeg har en jobb jeg bruker mye tid på. Jeg har de tre små barna som jeg også bruker mye tid på. 

Silvija: Resten av tiden prøver du å sove. 

Tomas: Ja, det er helt umulig for tiden. Jeg er en løper fra tid til annen. 

Silvija: Jeg synes det er spennende når jeg møter en samfunnsviter som ser på teknologi. Ikke bare som noe positivt, men balansert og opportunistisk syn på teknologi. Vi teknologer blir ikke utfordret nok. Vi har tatt en arrogant holdning med at dette fikser vi, bare gå til side alle sammen. Også har vi ekstremt mange destruktive effekter i denne distribusjonen vi lever i nå. Vi trenger folk som dere. Vi trenger filosofer også som kan hjelpe oss å forstå den tiden vi går inn i. Da har jeg lyst til å spørre deg hvordan forsker man på dette? Du eksperimenterer as you go? 

Tomas: Vi har flere forskjellige metoder som vi bruker og vi studerer litt forskjellige ting. Typisk i min hverdag så jobber vi med teknologibruk, hvordan mennesker teknologi, men det kan også være knyttet til innovasjon. Da studerer vi gjerne teknologer samtidig som vi samarbeider med dem. Kikker på hvilket type prosesser de har seg imellom, hvilken type forutsetninger som de legger inn når de gjør sine kalkulasjoner og beregninger knytta til nytte og den type ting f.eks. Metodisk så kan det være alt fra vi intervjuer folk, snakker med folk, observasjon, dokumentstudier hvor vi jobber med å forstå policy eller strategier til ulike bedrifter og den type ting. 

Silvija: I matematikk så har vi spillteori og spillteori, game theory, går på å forstå hvorfor ting er som de er kobla sammen med menneskelige relasjoner. Vi spiller poker hele tiden med hverandres informasjon og hvorfor blir det sånn. Men så finnes det en underart som heter game design hvor du skal planlegge reglene for spillet for å ha mest mulig effektivt spill. Det jeg prøver å spørre om på en litt klønete måte er kan ikke drive med mer game design for å få samfunnet til å ta i bruk teknologi på mest mulig verdi konstruktiv måte? Det virker som vi tar i bruk teknologi og så begynner vi å bekymre oss for hva dette gjør med oss. Istedenfor å si “det er det vi vil med samfunnet vårt. Vi vil beholde den store graden av tillit vi har. La oss se hvordan vi skal regulere og ta i bruk og utvikle teknologi for å beholde det”. 

Tomas: Veldig godt spørsmål. Kjenner forsåvidt spillteori godt selv for det har jeg jobbet mye med og det gjør en del av oss samfunnsvitere. Vi jobber nok med det på en litt annen måte. Det er noe med forutsetninger som du sier. Spillet har noen typer forutsetninger som påvirker hvilket type resultater du får du spiller det. Spillteorien er ofte veldig opptatt av stiliserte situasjoner. Vi sitter rundt et bord, hvis alle vi fem gjør sånn og sånn så blir det bedre utfall for alle, men hvis vi alle snylter litt så blir det dårlig utfall. Den type samfunnsvitenskap som jeg jobber med er ikke nødvendigvis interessert i å ta stilling til hvilken teknologier vi skal ha for å si at “nå må vi organisere et sånn og sånn samfunn for å få dem inn”. Vi er mer interessert i å spille den ballen tilbake og si “okei, det her er det samfunnet vi har rundt oss. Det ser slik ut og det har en rekke forskjellige interesser, aktører og type måter å forstå verden på. For at vi skal komme til et godt samfunn, karbonfritt og grønt samfunn i 2030 eller 2050 eller når det er så nytter det ikke å pushe teknologien. Da må vi faktisk høre på alle stemmene sånn at vi tar inn over oss den virkeligheten når vi produserer teknologi og ruller ut teknologi. Ellers så kan vi risikere at vi støter fra oss store deler av samfunnet som ikke er interessert i å være med på dette fordi de oppfatter at det er noen andre sin agenda som pushes f.eks via de teknologiene. 

Silvija: Da tror jeg dere egentlig driver med spilldesign også fordi dere prøver å rigge til. Om det er noe regler eller metoder som vil være gode for oss. Si litt om Norwegian center for energy transition strategies. Hva gjør man der? 

Tomas: Det er et helt nytt senter som ble starta for noen måneder siden som skal gå over de neste åtte årene. Et slags landslag for samfunnsvitenskaplig, økonomisk og delvis teknisk energiforskning. Vi dekker alt fra sosialantropologi til livssyklusanalyse og alt imellom der. Der har vi ulike typer interesser. Vi skal jobbe med å forstå hvordan den grønne omstillingen kan gjøres rettferdig, hvordan en kan gjøres inkluderende. Det er en type strategi. Vi skal jobbe med å forstå hvordan den kan gjøres hurtig, altså det er noe som haster det her. Det er en type strategi, hvilken mekanismer kan vi tenke oss for rettferdig og hurtig omstilling. Vi skal jobbe veldig aktivt sammen med store deler av bransjen, energibransjen, forskjellig valører av den. Teknologiske energi forskere og få til en arena hvor vi kan jobbe med veldig konkrete problemstillinger. Det kan være f.eks Trondheim kommune sliter med hvordan vi skal få avkarbonisert byen fram til 2030, Oslo er med, de har samme problemet. Da handler det om å koble sammen alle fagdisiplinen og se på veldig spesifikke utfordringer som de har. 

Silvija: Konkrete prosjekter, men som haster er noe av det beste man kan gjøre for å innovere, men også tvinge tverrfagligheten. Jeg vil spørre deg om din erfaring for å få tverrfaglighet til å funke. Jeg er veldig stor fan av indøk. Jeg synes balansen man har fått til mellom god forretningsforståelse, god teknologisk forståelse og praktisk forståelse er kjempefint. Det virker for meg som dere tar en annen kant av samme trekant, teknologi og samfunn. Hvordan får dere det til?

Tomas: For det første så samarbeider vi veldig godt med indøk. De er også en viktig del av senteret her. De kjenner vi godt. Det med tverrfalighet er vanskelig og det krever dedikert arbeid. Det kreves at man faktisk jobber hardt med å få det til. Min erfaring er at hvis man ikke grundig tenker gjennom hvordan man skal gjøre det og bare putter folk sammen så vil det ofte resultere i at man ikke forstår hverandre, ikke forstår hvor man kommer fra, ikke forstår hva slags forståelse man har i bunn når man jobber med ulike problemstillinger. Mine erfaringer med at det her har fungert bunner i at man tar seg tid i å sitte sammen, snakke sammen, jobbe konkret sammen med noen ting. At man har en veldig aktiv innsats for at ingen av de faglighetene som er med skal bli underordna. Hvis man har teknologien, økonomiforståelse, naturforståelsen og samfunnsforståelse, at man jobber godt med å legge til rette for at ingen av dem skal være en støttefunksjon for det som egentlig er det viktige. Det er en del sånne ting vi har jobba mye med å få på plass sånn at vi helt reelt kan jobbe sammen. 

Silvija: Dere lager noen nye typer vekttall. Er det vanskelig å få godkjent dette? Jeg tenker at du må tvinge folk som har lært seg mye, la oss si IT, til å lære seg en del samfunnsteori og så videre. Noe av dette her finnes kanskje ikke i pensumplaner. Dette er utrolig viktig måte å utvikle studiemodellen vår. Hvordan gjør man det?

Tomas: Det er en utfordring. Når det gjelder å lage nye utdanningsprogram så er faktisk universitetene en slags brems for å få til tverrfaglighet. 

Silvija: Det er ikke lett å starte nye utdanningsprogram. 

Tomas: Nei, også veldig mye av forretningsmodellen, hvis man kalle det det om universitetet, er rigget rundt at man har disipliner og man har fakulteter som server de disiplinene. Hvis man lager noe nytt tverrfaglig så blir man en konkurrent til de eksisterende bestående der. På institusjonelt nivå er det en utfordring. Det gjelder egentlig på alle nivåer, bachelor, master og doktorgrad. For folk som følger en sånn karriere så kan det også være vanskelig innenfor forskningsverden eller universitets verden etterpå fordi man ikke har den disiplin kompetanse, men en annen type kompetanse. 

Silvija: Jeg tror dette er noe vi må snakke mer om. Jeg tror at det å få lov til å flexe litt ut i fra ens egen styrker, interesser og studentene er noe som vi er nødt til å finne ut av. Men derfor er det spennende å se at dere har fått tverrfagligheten som et spennende startpunkt. Jeg har lyst til å spørre deg om kontroverser. Der skrev du noe til meg som jeg synes er utrolig godt poeng. Denne spenningen mellom at teknologene snakker om at det er de som må til for å redde verden. Ja, det er en del problemstillinger som bare teknologi kan fikse, men den ekstreme farten som utviklingen av teknologi har akselerer samfunnsendringer, pluss at det forflytter politisk makt i superfart. Kanskje ut av landet også. Hvordan håndterer man dette?

Tomas: Det er et utrolig stort og vanskelig spørsmål. Det er noe vi jobber med. Vi har interesse i at det grønne skiftet skal gå fort, det har vi alle som i samfunnet en interesse av. Samtidig så er de fleste av oss også enige i at det å ha en demokratisk styreform, en samfunnsutvikling som er drevet fram av de interessene vi stemmer på ved valg og alt det er en viktig verdi. Demokratiet er ikke det hurtigste alltid. Man har relativ trege prosesser, man har mange hensyn å ta, man skal diskutere veier for og imot og komme fram til et kompromiss. Mens veldig mye av forretningslogikken som ligger i teknologiutviklingen er hurtig og ofte drevet av en slags bunnlinje og handler om å få ting ut fortest mulig. Så hvordan man løser det har jeg ikke noe godt svar på, bortsett fra at må ha et veldig aktivt forhold til det hele tiden. Sånn at når man f.eks, noe som er veldig aktuelt på feltet jeg jobber med, utvikler smart byer, smart cities og den type ting så må man virkelig tenke gjennom når man gir byutvikling stafetten videre til Google og Siemens og de type aktører så kommer det ny teknologi. Det vil gå hurtig, men det vil også ha andre type konsekvenser. Der må vi ta oss tid til å tenke oss om, ønsker vi den gasspedalen. 

Silvija: Akkurat det eksempelet jeg pleier å bruke når jeg snakker om demokratisk ansvar for å være aktiv i den endringer som vi går gjennom nå. Det som jeg synes er enda mer spennende kontrovers er at jeg tror Norge har en unik mulighet til å posisjonere seg og vise verden hvordan man kan gjøre det. Vi har et land som har vist før at man kan bli fandenivoldsk jerv når det gjelder og nå gjelder det. Det å finne et retning fordi vi er et offentlig apparat som er kunnskapsrikt og rikt, og veldig bevisst på sin rolle og ambisiøs på å løse det bra. Norge kan dugnad, teknologi, det er så mye man kunne spilte på her. Istedenfor så snakker man om at vi blir digitalisert av USA og Kina. Det hadde vært så spennende å ta den muligheten. Bull them by the horns. 

Tomas: Det er godt poeng. Det er et sånn type poeng som vi samfunnsvitere også gjør ofte når vi studerer innovasjonsprosesser og særlig historisk så har det offentlige, staten, hatt et fantastisk trepartssamarbeid siden gamle dager. Få aktørene til å ta en aktiv rolle på innovasjon tror jeg er utrolig viktig, særlig på grønn skiftefeltet. Helt enig i at Norge har en kjempe mulighet der. 

Silvija: Jeg spurte hva slags teknologi du synes er mest spennende. Du var veldig flink til å ikke svare på det. Du sa “nei, det er ikke en type teknologi, men heller et type perspektiv. Det er sosio-teknisk perspektiv”. Det er det du har snakket om før, kan du hjelpe oss å definere det. 

Tomas: Jeg kan definere det kanskje ved å gå veien om teknologi siden jeg ikke svarte på det i sted. Vi jobber med teknologier. Når vi snakker om grønt skifte så kan det være ting som nye transportteknologier. 

Silvija: Du må si to ord om Drivers også. 

Tomas: Drivers-prosjektet er et mye mindre prosjekt enn senteret for energiomstilling som jeg snakket om tidligere. Men det er et prosjekt som forskningsrådet finansierer hvor vi jobber en gruppe samfunnsvitere i litt forskjellig valør veldig tett med aktører i transportbransjen. Det handler om innovasjon knyttet til digitalisering, automatisering, førerløse biler er det mange som tenker på umiddelbart. Vårt ønske med prosjektet er å løfte det vi kaller ansvarlig forskning og innovasjon som handler om å reflektere veldig grundig, ikke kun på det opplagte. Det er mange som tenker på at hvis en selvkjørende bil må drepe et barn eller pensjonist, hvem skal den velge. Men litt mer fundamentale ting som hvem er det egentlig dette gagner eller hva slags type aktører er det som er med på den prosessen, hva slags type samfunn er det man kan se for seg rigget rundt en selvkjørende fremtid. 

Silvija: Det er utrolig spennende. Man sier at self driving cars will paint everything. La oss bryte den everything i konkrete bilder. 

Tomas: En måte å snu det på er å si at everything must change to facilitate to self driving cars. Selvkjørende biler har vi mer eller mindre nå, men vi har ikke et samfunn som er i stad til å ta dem i bruk  i stor skala. 

Silvija: Tilbake til det vi snakket om. Ikke en type teknologi, men du sier at du er nysgjerrig på både energiteknologi, transportteknologi, AI og mye mer. Hvor tar du oss? 

Tomas: Når vi diskuterer, særlig med teknologer, så er det mange teknologer som vil insistere på at det er noen type problemstillinger som er rent teknologisk. Her er det kun teknologi og ikke noe sosialt som foregår. Du har en motor som går og that’s it. Vi vil heller si at den motoren inngår alltid i en større sammenheng. Altså, den er produsert av noen, den er avhengig av et enormt, globalt olje- og gassmarked for å fungere. Den er avhengig av globale verdikjeder for ulike materialer for å være produsert, den går inn i en bil som er produsert gjerne av et stort, globalt konsern. Den gir egentlig ikke mening som et produkt før den gir akselerasjon til ting. Dermed er den en del av vår hverdagsrytme når vi forflytter oss til og fra jobb. Hvis det skal gi noe mening å snakke om en motor som noen ting så er den et sosialt fenomen og et teknisk fenomen, den er et sosioteknisk fenomen. Det er blikket som vi har i bunnen på alle teknologiene. Enten vi jobber med utrulling av fornybar energi, du har vindmøllene som står der og snurrer, men siste 2-3 års diskusjon har med all tydelighet illustrert at her er det et samfunn som den vindmøllen er en del av. Sånn er det med alt. 

Silvija: Når jeg spør hva du tror er relevant kunnskap for fremtiden så tror jeg du sirkler rundt tverrfagligheten. Ikke bare i overfladisk forstand, men også i forhold til hva man føler seg ansvarlig for. 

Tomas: Absolutt. Det er helt riktig. Det er veldig mye kunnskap som er relevant for framtida, men jeg tror de som virkelig vil lykkes i framtida er de som gjør akkurat de vekslingene mellom å jobbe veldig spesifikt med å utvikle noen typer teknologi og danne seg en forståelse av hva den typen teknologi vil kunne gjøre i et fremtidig samfunn. Hva slags type samfunn det vil kunne bidra til. Det er ikke noe nytt sånn det er i dag. De riktige gode teknologisystem byggerne har jobba hardt med å bygge samfunn fra Edison til Bell og alle de der. 

Silvija: Jeg tenker av og til på Tesla som var en fantastisk teknologi. Hadde store ambisjoner for å endre samfunnet med uendelig med energi til alle og sånt, men han klarte ikke. Edison som var en mindre god teknologi har hatt mye større effekt på samfunnet. Også vet man ikke hva som er høna og egget her, men jeg tenker at man klarer å få ting ut er også en kjempeviktig del av det å bygge. I hodet mitt så surrer Birkeland og Eyde. Noen som har bygget teknologi for å tjene penger, men også endret samfunnet gjennom prosessen på en veldig fin måte. 

Tomas: Jeg synes begge eksempelet er god. Edison, han dro like mye rundt og snakka med folk og bygde sosiale nettverk som han bygde et fysisk nettverk. Men det ene var veldig avhengig av det andre for å bli den suksessen det ble. 

Silvija: Nå har vi snakket litt om norske muligheter før. Hva tenker du er våre unike muligheter? 

Tomas: Om jeg skal for Norge eller Trondheim. 

Silvija: Du kan gjøre begge deler. 

Tomas: Når det gjelder energi så har vi en unik historie. Både når det gjelder olje og gass, vannkraft og vi har en stor utdannings- og teknologi sektor som sitter på enorm kompetanse på disse tingene. Maritim sektor, altså hele den pakken der er utrolig sterk. Det å kunne mobilisere de store, tunge aktørene som vi har fra før inn i arbeidet med omstilling, tror jeg blir utrolig viktig. Det tror jeg er et fortrinn vi har. Da er det viktig at de ikke ser på det som en utfordring mot sin eksisterende forretningsmodell. Da tenker jeg f.eks på Equipnor som potensielt er en kjempe driver av det grønne skiftet, men de er også potensielt en aktør som har interesse i at det ikke går så fort. Det er en ting og der tror jeg den tverrfagligheten som ligger både mellom teknologimiljøer, økonomimiljøer, samfunnsfagsmiljøer er viktig for å få til en sånn type legitimitet innad i den type aktør. 

Silvija: Hvor kan vi lese mer om det du jobber med?

Tomas: Det går an å gå inn på nettsiden til NTRANS, ntrans.no. Ellers så har jeg en skamløs salgspitch. 

Silvija: Det må du rett og slett si her. 

Tomas: Skrev en bok for noen år siden som heter “vitenskap, teknologi og samfunn” som finnes tilgjengelig på nett. Jeg har noen kollegaer som har laget en søt, morsom og veldig pedagogisk god video som handler om en veldig konkret og liten teknologi her i Trondheim. “Sykkelheisen trampe” som på en utrolig flott måte illustrerer hvordan samfunnet og teknologi henger så tett sammen gjennom et banalt eksempel. 

Silvija: Lift me up, og det er sykkelheis. Kjempespennende. Den gleder vi oss til å se. Har du et sitat? 

Tomas: Et sitat som jeg synes er kult er veldig kort. Det er tre ord og det er “it could be otherwise”. En kjent figur på mitt fagfelt som heter Steve Woolgar som sa det. Han sa det ofte for å illustrere at vi trenger ikke å være låst inne i en blindgate. Verden kan alltid være annerledes, vi er ikke forutbestemt til å kjøre alt til helvete eller til himmelen her, men hvordan ting blir er avhengig av hva vi gjør på veien. 

Silvija: Han er ikke teknologideterminist, men han er også veldig opptatt av vårt eget ansvar eller mulighet. 

Tomas: Absolutt. 

Silvija: Hvis man skal huske én ting fra samtalen?

Tomas: Det må være at teknologi i seg selv sjeldent er nok. At man må jobbe aktivt med teknologiens rolle i samfunnet, at innovasjon er en aktivitet som medfører ansvar for flere ting enn bunnlinja på et selskap. At man tar innover seg at ting kan lede fram til et godt samfunn, men at det også kan gjøre oss mindre gode varianter. 

Silvija: Jeg gleder meg til å se mer av arbeidet deres for jeg tror det er arbeid, både akademisk, faglig og en utrolig viktig retning vi går inn i. Tomas Moe Skjølsvold som er professor ved institutt for tverrfaglig kulturstudier ved NTNU og som leder det spennende nye senteret som heter NTRANS. 

Tomas: Nestleder. 

Silvija: Tusen takk for at du var med i Lørn og hjalp oss å tenke tverrfalig og ta aktive valg med fullt ansvar. 

Tomas: Takk. 

Silvija: Takk til dere som lyttet.