LØRN Case #C0529
Funker ikke “gamle måten” må du ikke prøve hardere, du må prøve noe annet!
Hvordan gjøre forsvaret i stand til å bli den flerdimensjonale forsvareren? Og hva kan private bedrifter lære av forsvaret når det gjelder ledelse? I denne episoden av #LØRN snakker Silvija med Programdirektør i Forsvarsmateriell, Petter Moe, om hva MAST FMA lærte av å ikke spørre de samme menneskene om de samme tingene som for 15 år siden, men forvente et mer tidsriktig svar.

Petter Moe

Programdirektør

Forsvaret

"Sikkerhet dreier seg om å forberede seg på å bli angrepet, og så stå imot. Det er som sjakk, bare med mange flere muligheter, og mye mer å vinne og tape."

Varighet: 38 min

LYTTE

Ta quiz og få læringsbevis

0.00

Du må være medlem for å ta quiz

Ferdig med quiz?

Besvar refleksjonsoppgave

Du må være medlem for å gjøre refleksjonsoppgave.

Utdanning og hobby?

Dr.ing i datateknikk, skrev om feilsøking i parallelle datamaskinger. Hobby er pistolskyting.

Hvem er du, og hvordan ble du interessert i teknologi?

Jeg har alltid vært fascinert av teknologi, tror det mer er medfødt. Begynte som utvikler og har over tid jobbet mer med prosjekter og etter hvert teknologiledelse.

Hva er det viktigste dere gjør på jobben?

Sette Forsvaret i stand til å gjøre sin jobb. Strategisk samarbeid med industri og andre land. Tidsriktig og relevant materiell til Forsvaret. Gammel tilnærming fungerte ikke – da gjorde vi noe annet! Jobber sammen med industrien.

Hva fokuserer du på innen teknologi?

Sikre plattformer. I våre dager skytjenester og digitalisering.

Hvorfor er det spennende?

For sikkerhet er det spennende fordi det dreier seg om å forberede seg på å bli angrepet, og så stå imot. Det er som sjakk, bare med mange flere muligheter, og mye mer om å vinne og tape. For digitalisering er det spennende fordi det totalt endrer måten vi gjør ting på. Alt!

Hva synes du er de mest interessante kontroverser?

– Sky og/eller sikkerhet for Forsvaret. – Moderne IKT og/eller robuste systemer. – Eget og/eller fra andre, skru og/eller kjøpe.

Dine egne relevante prosjekter siste året?

Programmet MAST om anskaffelsesprosessen. Vi skjønte at «gammelmåten» med tradisjonell konkurranse om kontrakt ikke ga oss fremtidsrettede løsninger, så vi åpnet opp og spurte industrien mer åpne spørsmål. Så fant vi også en ny måte å gjøre det på. Ny for oss…

Dine andre favoritteksempler på din type teknologi internasjonalt og nasjonalt?

De store skyplattformene gir fantastiske muligheter, men det et oppsett hvor vinneren vinner alt, så vi som nasjon og mennesker må tenke igjennom hvem vi er og hva som er vår verdiskapning. Også må vi tenke på hvordan vi håndterer at all teknologi feiler av og til.

Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Læringsevne – reagere på endrede betingelser, og evnen til å tilpasse seg nye tider.

Hva gjør vi unikt godt i Norge av dette?

Grønt skifte og teknologiklustere.

Et favoritt fremtidssitat?

«Better a fast failure, than a slow success».

Viktigste poeng fra vår samtale?

Hvis den gamle måten å tilnærme seg et problem på ikke virker er ikke løsningen å prøve hardere, man må prøve noe annet.

Utdanning og hobby?

Dr.ing i datateknikk, skrev om feilsøking i parallelle datamaskinger. Hobby er pistolskyting.

Hvem er du, og hvordan ble du interessert i teknologi?

Jeg har alltid vært fascinert av teknologi, tror det mer er medfødt. Begynte som utvikler og har over tid jobbet mer med prosjekter og etter hvert teknologiledelse.

Hva er det viktigste dere gjør på jobben?

Sette Forsvaret i stand til å gjøre sin jobb. Strategisk samarbeid med industri og andre land. Tidsriktig og relevant materiell til Forsvaret. Gammel tilnærming fungerte ikke – da gjorde vi noe annet! Jobber sammen med industrien.

Hva fokuserer du på innen teknologi?

Sikre plattformer. I våre dager skytjenester og digitalisering.

Hvorfor er det spennende?

For sikkerhet er det spennende fordi det dreier seg om å forberede seg på å bli angrepet, og så stå imot. Det er som sjakk, bare med mange flere muligheter, og mye mer om å vinne og tape. For digitalisering er det spennende fordi det totalt endrer måten vi gjør ting på. Alt!

Hva synes du er de mest interessante kontroverser?

– Sky og/eller sikkerhet for Forsvaret. – Moderne IKT og/eller robuste systemer. – Eget og/eller fra andre, skru og/eller kjøpe.

Dine egne relevante prosjekter siste året?

Programmet MAST om anskaffelsesprosessen. Vi skjønte at «gammelmåten» med tradisjonell konkurranse om kontrakt ikke ga oss fremtidsrettede løsninger, så vi åpnet opp og spurte industrien mer åpne spørsmål. Så fant vi også en ny måte å gjøre det på. Ny for oss…

Dine andre favoritteksempler på din type teknologi internasjonalt og nasjonalt?

De store skyplattformene gir fantastiske muligheter, men det et oppsett hvor vinneren vinner alt, så vi som nasjon og mennesker må tenke igjennom hvem vi er og hva som er vår verdiskapning. Også må vi tenke på hvordan vi håndterer at all teknologi feiler av og til.

Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Læringsevne – reagere på endrede betingelser, og evnen til å tilpasse seg nye tider.

Hva gjør vi unikt godt i Norge av dette?

Grønt skifte og teknologiklustere.

Et favoritt fremtidssitat?

«Better a fast failure, than a slow success».

Viktigste poeng fra vår samtale?

Hvis den gamle måten å tilnærme seg et problem på ikke virker er ikke løsningen å prøve hardere, man må prøve noe annet.

Vis mer
Tema: Innovasjon i offentlig sektor
Organisasjon: Forsvaret
Perspektiv: Offentlig sektor
Dato: 191115
Sted: OSLO
Vert: Silvija Seres

Dette er hva du vil lære:


CyberkrigføringLedelse
Kommunikasjon i forsvaret
ERP systemer
Sikkerhet

Mer læring:

The phoenix project av Gene Kim

Del denne Casen

Din neste LØRNing

Din neste LØRNing

Din neste LØRNing

Dette er LØRN Cases

En LØRN CASE er en kort og praktisk, lett og morsom, innovasjonshistorie. Den er fortalt på 30 minutter, er samtalebasert, og virker like bra som podkast, video eller tekst. Lytt og lær der det passer deg best! Vi dekker 15 tematiske områder om teknologi, innovasjon og ledelse, og 10 perspektiver som gründer, forsker etc. På denne siden kan du lytte, se eller lese gratis, men vi anbefaler deg å registrere deg, slik at vi kan lage personaliserte læringsstier for nettopp deg. 

Vi vil gjerne hjelpe deg komme i gang og fortsette å drive med livslang læring.

En LØRN CASE er en kort og praktisk, lett og morsom, innovasjonshistorie. Den er fortalt på 30 minutter, er samtalebasert, og virker like bra som podkast, video eller tekst. Lytt og lær der det passer deg best! Vi dekker 15 tematiske områder om teknologi, innovasjon og ledelse, og 10 perspektiver som gründer, forsker etc. På denne siden kan du lytte, se eller lese gratis, men vi anbefaler deg å registrere deg, slik at vi kan lage personaliserte læringsstier for nettopp deg. Vi vil gjerne hjelpe deg komme i gang og fortsette å drive med livslang læring.

Vis

Flere caser i samme tema

#C0037
Innovasjon i offentlig sektor

Dan Sørensen

Senioradvokat

Selmer

#C0036
Innovasjon i offentlig sektor

Malcolm Langford

Professor

UiO

#C0035
Innovasjon i offentlig sektor

Merete Nygaard

Grunder

Lawbotics

Utskrift av samtalen: Funker ikke “gamle måten” må du ikke prøve hardere, du må prøve noe annet!


Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn i samarbeid med Sopra Steria. Mitt navn er Silvija Seres. Tema i dag er forsvarsteknologi og gjesten min er Petter Moe som er Programdirektør for programmet MAST ved forsvarsmateriell IKT-kapasiteter. Det er en kjempelang tittel, Petter! Hvem kjempelang Petter men omtrent riktig.

Petter Moe: Ja.

Silvija: Men det ble sånn omtrent riktig?

Petter: Ja det er sant.

Silvija: Ja veldig bra. Petter er også en god venn - en gammel venn fra felles Fast-forttid. Utrolig hyggelig å se deg her Petter.

Petter: Takk skal du ha. Enig.

Silvija:  Vi skal snakke littegrann om hvordan store offentlige innkjøpere må begynne å tenke for å kjøpe innovativt nok. Og så skal vi snakke om hva forsvaret er gode på når det gjelder IKT-tjenester  for det er et enormt og ekstremt komplekst system dere skal - ikke bare drifte, men utvikle, ikke sant.

Petter: Enig.

Silvija: Før vi går inn i IT-infrastrukturen for en ekstremt kompleks organisasjon som forsvaret så har jeg lyst å bedre fortell oss litt om Petter. Si noen ord om deg selv og om hvorfor du gjør det du gjør?

Petter: Ja, var et vanskelig spørsmål. Det er jo sånn at jeg egentlig er trønder, men jeg liker ikke å skryte altså. Og det er ikke så ofte…

Silvija: Hehe, liker ikke trøndere det!

Petter: Nei, vi er veldig beskjedne av natur. Og ellers er jeg ingeniør og liker å finne ut av hvordan ting og ta tak i ting som jeg ikke kan. Det er det morsomste jeg vet. Med det som bakgrunn førte det til at jeg tok en doktorgrad i datateknikk; så da var det det jeg begynte med. Det har jeg drevet med i forskjellige varianter siden da. Det er jo det morsomste som finnes. Og jeg er helt enig med deg - vi hadde det veldig morsom nede på Fast da vi lagde søkemotorer sammen med mange av de flinkeste folkene innenfor det området. Noen fra begynnelsen og noen etterhvert….i landet.

Silvija: Ja.

Petter: Det er helt fantastisk.

Silvija: Nei, altså, jeg hørte i går et veldig bra foredrag: How to start a movement, blant annet. Og han snakket om de virkelig store innovatørene. Han ser at de ser ikke ut sånn som du tror de ser ut. Det er liksom ikke hettegensere, det er ofte noen utslitte gamle gensere. Og det er en som heter Charles Bennett som til slutt fikk Nobelpris for arbeidet sitt med Genome. Også veldig viktig for kunstig intelligens og sånt. Og måten han ble beskrevet på kunne også passet deg, Petter:  He just really like figuring things out - for du var en av de virkelige smartingene som vi hadde på Fast. Og han som - egentlig var litt slitsom med alle de spørsmålene han alltid stilte, men det var det som gjorde at produktet vårt ble en av verdens beste søkemotorer

Petter: Det er jo hyggelig med en sånn grov overdrivelse, men takk for det da!

Silvija: Hehe! Nei, det er ikke det. Men i Fast da; vi var veldig flinke teknisk. Syntes jeg. Det var gøy å jobbe med det teamet og det produktet. Også klarte vi å vokse internasjonalt og selge dette her var. Hva er din diagnose på hvorfor vi klarte dette her?

Petter: Jeg tror vi hadde noen i både ledelsen og på teknisk side som var veldig gode til å se at rammebetingelsene og det spillet vi holdt på med hadde endret seg. Og så responderte vi tidligere heller enn senere. Det var en økonomisk nedgang da for eksempel tidlig på 2000 tallet, dem skjønte hvor skulle komme før de andre også hadde vi posisjonerte såppass at vi beholdt bevegelsesfriheten. Litt senere så skjønte vi at Google var i ferd med å vinne reklamemarkedet. Så da posisjonerte vi oss med å angripe et annet område. Jeg tror det var den fleksibilteten - at vi hele tiden reevaluerte; hva vi gjorde når det passet inn, og så sluttet vi kjempe de krigene vi ikke kunne vinne, og så snudde  må ta de beholdt verdens friheten litt enda så skjønner du at Google hva er i ferd med å vinne reklamemarkedet så det passer sånn at vi også angrepet av området så det er uheldig at fleksibiliteten at vi kontinuerlig evaluerte hva vi gjorde hvordan ta seg inn og så slutt å bekjempe de krigen vi kunne vinne. Også snudde vi oss til områder som var mer åpne til å ta og så utviklet de istedet.

Silvija: Også lot vi gode selgere være gode selgere. Det var egentlig litt sånn...jeg som var en god teknolog har alltid sett litt ned på dem, men i Fast så lærte jeg å respektere dem. Det var folk som var veldig uredde, gikk på verdens største selskap, solgte til IBM og Dell i en tid vi nesten ikke turte å tenke på å gå ut av Norge.

Petter: Men også med åpen nysgjerrighet sant, for vi spurte: hva er det dere egentlig trenger, og hva ville fått det til å virke.

Silvija: Ja.

Petter: Også solgte man det da - på optimistisk vis, også prøvde man etterpå å lage det. Det var jo litt sånn det foregikk.

Silvija: Men du. Si skal jo egentlig ikke snakke om Fast, vi skal jo snakke om Forsvaret. Og du havnet i Forsvarets da FMA - altså de som driver med det materiell i forsvaret, altså deres IKT-gren. Hvordan havnet du der og hva er det mest positive med å være der.

Petter: Den... når man bytter jobb så er det jo fordi man har lyst til å gjøre noe annet, og bytte både omgivelser og retning, og for min del så var det sånn at jeg hadde lyst til å ta tak i noen nye områder også. så det var det utløsende, men grunnen til at jeg havnet i forsvaret hadde mye å gjøre med den spenningen som ligger i it-sikkerhet særlig, det er å få systemet til å virke også når dem er under angrep. Det er fantastisk spennende. Som du vet godt som dere snakker mye om i denne podcast serien her, så er jo hele hele samfunnet - egentlig alt vi gjør - er i ferd med å gå igjennom en dramatisk endring fordi vi digitaliseres og automatiseres så strømlinjeformet på måte som gjør at alle de måtene vi er vant til å gjøre ting på, går over og erstattes av andre. Og når det kommer nye måter på plass så blir også angrepsvektorene og sårbarhetene helt annerledes. Forsvarets funksjon er å sørge for å forsvare landet - det vi har og det vi er. Det forsvarsmateriell gjør er å sørge for at man har relevant og tidsriktig materiell for det.

Silvija: Det er ikke bare tanks og fly, det er også IT?

Petter: I våre dager så er det jo ingenting av det der som virker hvis man ikke har ordentlig underliggende IT. Det finnes et gammelt ordtak innen forsvaret hvor man sier det at: en idiot med maskingevær vinner over hundre helter med rifle. Og sånn er det jo med alt utstyr. Du må jo ha utstyr som setter deg i stand til å ikke bli beseiret fra starten av. Og sånn er det jo; alt vi anskaffer av våpensystemer nå har en tung IT-komponent. Det er ikke noe vits å ha noe moderne fly hvis du ikke har ITen i stand som gjør at du finner ut hvor du skal henn og hvor de andre også. Så det er avgjørende for at alt det her skal henge sammen.

Silvija: Ja, altså, jeg gikk på dette flotte sjefskurset for noen år siden, og en av de tingene...altså grunnen til at jeg i det hele tatt kom inn der det var det nye fokuset på Cyber Security og cyberkrigføring. Du snakker om disse nye angrepsvektorerene, men de kommer nå da bak et helt nytt rom - det er ikke lenger da bak sjø eller luft. Nå er det plutselig nettverk og datasentre, og måten de får alt det andre til å henge sammen.

Petter: Ja, sånn er det. Også er det også sånn at hele samfunnets infrastruktur avhenger veldig mye mer av kontinuerlig IT: I våre dager kan man snakke mye mer om hybrid krigføring og alle de grensetilfeller hvor det ikke riktig er åpen konflikt enda. Så det å være i stand til å plage noen er egentlig utløsende for å kunne styre en politisk utvikling også. Det finnes en del bøker skrevet av en Richard A. Clarke som går på cyberkonflikt. Og han sier det at amerikanerne er veldig langt fremme når det gjelder angreptskapasitet, men man er veldig sårbar allikevel når det gjelder infrastrukturen i samfunnet som er mye mer sårbar enn det det burde være; i det øyeblikket at du ikke klarer å lande fly, i det øyeblikket at strømmen slutter å komme, og ikke vannet er der, så er vi som samfunn veldig sårbare. Jeg sier ofte det at...det er veldig lett å finne ut hva folk jobber med for dem som jobber med IT har faktiske kontanter i lomma - det er ingen som stoler på...så det er en enkel test; går du med kontakter?

Silvija: Hehe! Jeg går ikke med kontanter. Jeg går faktisk med vietnamesisk cash i lommeboken etter å ha vært i Vietnam for et halvt år siden.

Petter: Det kan være nyttig det.

Silvija: Det er så sjeldent jeg skifter cash i lommeboken.

Petter: Du må ha det vettu!

Silvija: Jeg må ha det! Gudene vet. Men det jeg skulle si er at...jeg...jeg tror at min holdning der er at cyber-sårbarheter er der og vi er smittet hele gjengen, og måten man skal holde seg trygg på er å jobbe med immunsystemet sitt hele tiden.

Petter: Mhm. Ja. Enig, det er akkurat det man må.

Silvija: Så litt sånn fleksibilitet og robusthet. Og det var veldig fasinerende for vi tenker: cyber-krigsføring - okey, der skrur de av et kraftverk da eller. Men de har gjort verre ting. Hvis vi ser på Ukraina før de “små grønne menn” som ingen helt vil si hvor kom fra, så er det noen fra omtrent samme sted som de-stabiliserte landet ganske grundig gjennom, på en måte, en del informasjon-krigføring. Vi så hva som skjedde med valget i USA og Cambridge Analytica...

Petter: Ja.

Silvija: ...og så er det noen litt mer fysiske eksempler med for eksempel angrep på iranske nuklare reaktorer gjennom virus, ikke sant. Altså det kan ha veldig store fysiske konsekvenser. Ikke bare på valg eller på våre medier.

Petter: Helt enig. Og det blir bare mer.

Silvija: Det blir bare mer. Og nå etterhvert når som flyene blir mer datamaskiner enn fly, eller våre hjerter etter hvert og pacemaker styres etter hvert også på en app, ikke sant, så blir alt dette her så sammen sauset!

Petter: Ja. Jeg tror det du sier er helt riktig; den der seigheten og den evnen til å korrigere resilience som man kaller det. Det er helt avgjørende. Det er den eneste veien som virker fremover tenker jeg.

Silvija: Der kan vi to IT-nerder snakke littegrann om måten forsvarsfolk - tror jeg  - kanskje i utgangspunktet tenker litt...litt feil, og så må du korrigere meg nå; for jeg tror at forsvarsfolk er vant til å være helter i å forsvare perimetre, ikke sant. Her inne - utenfor perimeteren vår- utenfor landegrensen eller utenfor bygrensa, eller...på en måte her inne er alt rent og trygt og safet, og det der ute skal vi passe på ikke kommer inn. Men verden er ikke sånn lenger. Nå er det sånn at det finnes mye rart “inne” og det er det dette immunsystemet vårt som må være tilstede og aktivt hele tiden, og så er det ikke så klart heller når du er i fredsmodus, eller krigsmodus eller krisemodus.

Petter: Nei.

Silvija: Så det å være den der… den der flerdimensjonale forsvareren er kjempeviktig nå.

Petter: Jeg er helt enig med deg. Nå skal ikke jeg påberope meg om hvordan forsvarsfolk tenker i stort, men jeg har jo sivil bakgrunn og har jo vært der kort - jeg har jo jobbet i forsvarssektoren siden 2012; det er 7 år og da er man fortsatt regnet som ny. Såpass er seigheten der. Men ser jo det at når vi jobber med scenarioer fremover så er det klart at det du snakker om med å forsvare den ytre territoralgrensa; det jo fortsatt viktig, men det er veldig mange andre ting man også ser på for man er jo klar over hele det hybrid aspektet om hvordan ting henger sammen og hvordan de-stabilisering foregår. Så det er en vesentlig del av det som man jobber opp i mot også da.

Silvija: Ja.

Petter: Men så er det også noen greier som henger helt tilbake til grunnloven; både for forsvarets rolle i forhold til politiets da av indre makter. Forsvaret har en veldig makt egentlig, så det også viktig at det fungerer innen de rammene det skal.

Silvija: Ja. Jeg må innrømme at...før dette sjefskurset så var jeg litt redd alle menn i uniform. Gitt at jeg kommer fra Jugoslavia hvor jeg har opplevd hvordan de...at de kan være “not just forcefull good” da. Men, men jeg kjempe stor fan av både forsvaret, og de menneskene jeg har møtt var noen av de mest, på en måte, sterkest etablert både verdisystem og mot til å bruke det. Og det tenker jeg man skal feire veldig mye.

Petter: Du spurte noe om det med hva som var den største endringen da jeg begynte i forsvaret, og én av dem var det at...det var på grunn av måten man roterte folk på og bygge opp offisierkorpset, så får man en veldig nyansert forståelse av hva man driver på med. Alle som er høye ledere i forsvaret har gått gjennom stillinger som er veldig forskjellig. Nesten alle har vært i krigssoner og vært i internasjonal tjeneste oppimot NATO, man har vært liaison i andre land og man har hatt ledende funksjoner opp mot folk og andre internt da. Så du får en bredde som jeg føler privat sektor kunne lært veldig mye av.

Silvija: Jeg tror at privat sektor kunne lært veldig mye av forsvaret om lederutvikling. Ikke minst dette her med å lede når du har “less then perfect” informasjon. Også må du ta kritiske avgjørelser. Der er det litt for mange gode buisinesskole ledere som... eller som ble utdannet på buisinesskole...som alltid vil ha en utredning til og enda mer markedstrender før de tar avgjørelser. Men i forsvaret lærer man at du har aldri nok informasjon og alikevel så må du ta kjempeviktige avgjørelser. Og hvordan de blir trent til å gjøre; jeg synes det er utrolig imponerende. Det bringer oss egentlig til det neste temaet vårt. Nå har vi snakket om Forsvarets generelle evne i krig, fred og krise, og IT som et viktig forsvarsangreps element da i denne matrisen. Men det er ikke bare et forsvars - eller angreps våpen, det er en infrastruktur også.

Petter: Mhm.

Silvija: Det finnes også...hvis vi tenker på IT som en slags todelt ball hvor man nederst har tung IT-infrastruktur og så har man på toppen alle disse her applikasjoner av IT, Ikke sant.

Petter: Ja.

Silvija: Og den der infrastrukturen har lyst at vi skal snakke om, for der leder du et utrolig spennende...du er en av lederne da. Fagekspert i et utrolig stort og spennende IT-prosjekt  hvor man ser på å bytte ut egentlig skytjenestene - eller egentlig måtene man organiserer mye av ERP systemene og kommunikasjon i Forsvaret.

Petter: Ja.

Silvija: Og der skjer det så mye. Man går fra disse monolittiske store ERP-systemene som egentlig er ganske vanskelige å endre dynamisk nok ettersom verden endres til mye mer fleksible tjenester, og, og og jeg var involvert i det prosjektet gjennom å være i en jury som skulle vurdere noen ideer eksternt. Jeg har lyst at vi skal snakke litt om den prosessen for jeg var veldig imponert egentlig av både ideene som kom inn og hvor mye Forsvaret var både villig til å lære og klarte å lære fra prosessen. Si litt om hva dere skulle ha?

Petter: Det var, det var en veldig morsom prosess. Vi startet med at vi skulle oppgradere og etablere nye kapasiteter i IT-plattformen for understøtte alt det som kommer på toppen. Både nye bruksmønste og nye våpenplattformer da. Og så er det jo sånn som du hentydet til at resten av verden jo iferd med å bevege seg over på sky. De gamle systemene som vi hadde var ikke skybaserte. Det er ingenting som er mer enn noen år gamle da. Så vi starta…


Silvija: Jeg må bare, jeg må bare avbryte deg der. Noe av problemet der var kanskje at man tenke at skyen ikke var trygg nok til det Forsvaret trenger fordi dere har et komplekst sikkerhetsregime med...altså en ting er krig, fred og krise ikke sant, med forskjellig informasjonsbehov og forskjellige aktører, men så er det også dette med Forsvaret internt med partnere og NATO og resten av verden. Så det å håndtere sikkerheten var komplekst for å si det mildt da.

Petter: Det er vi ekstremt opptatt av, og det er jo noe av det viktigste både at du har informasjon som ikke noen andre har tuklet med, at du har den tilgjengelig når du trenger den og at dem som ikke skal kjenne den faktisk ikke har kjennskap til den. Det er en veldig stor del av bildet. Så oppgaven vi fikk da var å re-etablere alt dette her på tidsriktig. Vi startet først på et litt sånt gammelt traust ingeniør-vis; vi startet med å sette oss ned med noen veldig flinke arkitekter og så på behovene så analyserte vi oss gjennom det, og laget et forslag og en tilnærming som vi presenterte for programmets styringsgruppe da; i praksis ledelsen i forsvarsmateriell og i forvsarslaben. Og det gikk ikke helt som jeg trudde! Vi leste opp hele historien og tenkte at det her var en god plan, og så fikk vi egentlig litt fingeren i øyet...de sa det at: “nå har du tenkt til å spørre omtrent de samme folkene om omtrent det samme behovet som du hadde for 15år siden, og så forventer du et helt annerledes og et mer tidsriktig svar. Det er vel ikke en veldig god plan - prøv igjen”. Så det var jo ikke det vi hadde håpet på som sagt. Det neste som skjedde var at jeg satt på toget hjem, også tenkte jeg: “ Det der er jo egentlig helt riktig. Vi har jo lagt opp til å finne dem vi skal spørre - og spørre dem, og det er jo ikke sånn man lager innovasjon! Hmm, hva gjør man med det?”. Så er det jo sånn da at jeg har noen gode bekjente; min svigerinne og hennes mann som er arkitekter. Når man setter opp bygninger så gjør man det helt annerledes. Dem har sånne arkitektkonkurranser hvor man spesifiserer behovet på et mye høyere nivå. Der sier man: “hvordan burde et sånt bygg se ut”. Ta for eksempel operaen da som var gjennom en stor arkitektkonkurranse.

Silvija: “Fortell oss hva vi ikke har tenkt på”

Petter: Ja! Liksom - åpne opp istedenfor å si at man skal ha en sal som ser sånn og sånn ut, så mange og sånn skal utsikten være. Så åpner man opp og spør i stedet: “hvordan burde det gjøres?”. Så gikk jeg tilbake da til vår veldig kompetente innkjøpsavdelingen og sa: “den der forskriften om offentlig anskaffelse; hvordan ser den ut egentlig? Sier den noe om bygg, eller gjør den ikke det?”. Så viser det seg at den gjør ikke det i det hele tatt - den sier noe om plan og design. Så da kan man gå ut og invitere til en plan - og designkonkurranse. Så det var nettopp det vi gjorde. Der finnes det gode regler i forskriften som sier det at du skal konkurrere på et rettferdig vis, du skal ha en jury som ikke kjenner deltakernes identitet, du skal muliggjøre for kommunikasjon mellom dem som konkurrer og jury, men at den må være anonymisert. Og alt det gjorde vi. Det var faktisk...gikk så langt...du ledet jo juryen; du visste jo ikke hvem som var deltakerne.

Silvija: Jeg gjettet helt feil.

Petter: Ja. Jeg satt jo å koordinerte vårt arbeid, for vi hadde en stor innsats på innsiden på nesten 40 mann som satt å analyserte de samme svarene. Men jeg visste ikke hvilken deltaker som var hvilken bokstav. Så da vi møttes på den seremonien a vi kåret vinnerne etterpå, så var det bare 2 stykker i salen som visste hvem som var hvem. Det var ikke noen av oss - det var juridisk side hos oss, og den som håndterte arbeidet på vår side som viste at den alliansen var deltaker 2 og at de hadde vunnet. Så det kom fram der og da. Så på den måten var vi istand til å stille det store spørsmålet: “hvordan bør bygget se ut? Hvordan rigger man, ikke bare det grunnleggende IT-systemet, men i digitaliseringens tid; hvordan rigger man samarbeidsformen; hvordan sørger man for å hente ut kompetansen, hvordan tilrettelegger man for innovasjon, hvordan henter man ut IT-sikkerhet uten å droppe de tingene som er nødt til å være på plass”. Alt det spurte vi om. Så fikk vi fantastiske svar på en del områder. Og...ikke alt det vi håpet på da på andre områder. Så det hele var egentlig en veldig positiv opplevelse.

Silvija: Mhm. Det ble..hvis jeg kan kommentere fra min side; det ble 4 finalister, men de finalistene var ikke selskaper alene - det var konstellasjoner. 

Petter: Det er riktig.

Silvija: Og det var ganske spennende. For dette samlet også miljøene i Norge hvor nesten hver konstellasjoner bestod av noen tradisjonelle leverandører til Forsvaret, og så var det noen konsulenthus og så var det noen IT-selskaper.

Petter: Ja.

Silvija: Og det var veldig interessant egentlig, at alle ble satt til å tenke nytt. Men det var forskjell på hvor pedagogisk og hvor bredt folk gikk ut i løsningsforslaget sitt.

Petter: Enig.

Silvija: Og jeg tror at...det som også var veldig viktig, var at dette var ikke en kamp om prosjektet…

Petter: Nei.

Silvija:..dette var egentlig bare en “beaty contest” om de beste ideen. For jeg likte veldig at dere hadde totrinns rakett, ikke sant. Og da fikk man masse ideer - noen fikk jo pris for å ha bedre idé enn andre, eller en litt bedre pedagogisk formidling enn andre, en kanskje mer helhetlig løsning enn andre. Men poenget er at man kunne hente ideer fra alle og så kunne man lage sin arkitektur i etterkant og så går man videre med å finne ut hvordan skal man få implementert det.

Petter: Og det akkurat det vi har gjort i løpet av den siste tiden siden juni, så har vi plukket ut de bitene er dem vi gjenbruker fra de 4 da. Og vi har gjenbrukt noe fra alle. Så bruker vi også å si det at på de områdene det var overlapp på svarene så har vi antatt at dette er det beste teknisk. Og det er ca 70% som egentlig er likt. Så de 70% har vi egentlig tatt...si da som sagt at det her antar vi at at sånn er det stort sett uten å ha veldig gode grunner for å tro noe annet. Så det fokuserte oss og gav oss en del gitte svar og satt oss i stand til å gå videre med resten. Og vi har brukt noe fra alle.

SS. Ja.

Petter: Så den konkurransen gå videre - jeg skal ikke si noe om timingen på den, men vi jobber hardt med det.

Silvija: Ja. For det er veldig spennende, Petter, for det har vært skriverier før om hvor dyre prosjekter i Forsvaret blir og...når man endelig har fått løsningen, så er den enda litt gammeldags også. Så poenget her er å å lage noe som er fleksibelt nok til å endre seg med tiden.

Petter: Og det er blant de kriteriene som er lagt inn; vi er nødt til å ta inn over oss de endringene som i fremtiden som vil komme innenfor IT. Det eneste jeg ville puttet penger på hvis jeg drev med gambling, er at endringen de neste 5 årene vil være like dramatisk som de siste 5. Og det har vært en revolusjon.

Silvija: Ja.

Petter: Så det er ikke så lett å bygge inn toleranse. Men det er som du sa i starten; det er jo litt av det Forsvaret er gode på. Forberede seg på en uventet fremtid. 

Silvija: Ja. Du, jeg har en venn som jobber mye med disse jagerflyene. Det som er nytt for meg...når vi diskuterte litt egentlig...når jeg var på sjefskurset omtrent da disse innkjøpene ble vedtatt, og, ikke sant: var det svenske eller amerikanske man skulle hatt, og sånt. Men hvor viktig det var å bygge en super fleksibilitet. Altså, en smarttelefon er egentlig bare en plattform for mange andre applikasjoner - en regnemaskin egentlig. Sånn er det nesten med nye fly også. De er egentlig en plattform for forskjellig funksjonalitet. Også er det den som har den mest fleksible plattformen som tåler flest endringer. I tillegg til å kunne fly veldig fort da…

Petter: Sånn er det. Og den store kostnaden kommer til å ligge i den fleksibiliteten. Ikke nødvendigvis i jernet da. Men sånn er det med veldig mange Forsvars-systemer ikke sant. Det er den fleksible IKT’en som er den store investeringen. Derfor er det dere driver med nå så kjerne-viktig også.

Petter: Men så er det jo også sånn at en del av det som foregår på IKT siden blir mere mainstream. Du snakket jo om mobiltelefoner - en del av teknologien som man ser der er ting som åpenbart kan gjenbrukes på et Forsvars-domene også. Og etterhvert som teknologien blir moden, så vil jo også kostnadene, ihvertfall en del av det, komme ned også. Jeg tror jo at sky-tjenester i stort vil føre til at prosessering kostnader på mange ting kommer godt nedover i forhold til reelle kostnader på ting vi har holdt på med før. Så det er en mix da! Man må putte på og passe på at man ligger forann på det som er innovasjon og det med å være ledende, og hente ut gevinsten på de områdene man ikke ønsker å differansiere da.

Silvija: Ja. Jeg tenker at det er det som er så spennende også da, for…Forsvaret trenes veldig godt, men de trenes også i det våpenet, eller det utstyret da som man har idag - og som man egentlig har hatt en god stund. Jeg bare tenker at det som man da lærer når man jobber med folk innenfor transportindustrien; droner ikke sant - micro droner som kan flys i sverm som har sensorer vi ikke kunne drømt om for to-tre år siden - altså, det gir jo helt nye kapasiteter også. Så det er noe med evnen til hvor fort tar man sånt i bruk som jeg tenker vil være avgjørende.

Petter: Nettopp det tror jeg er noe av det viktigste vi driver på med. Sette oss selv i stand til å ta innover oss det som er i endring og hvor vi skal hente ut fordeler. Det blir noe av det viktigste.

Silvija: Ja. Hvis vi går litt strukturert gjennom disse spørsmålene mine; jeg har spurt deg om du har noen tagger som vi kan sette på på denne podcasten, også svarte du: “nei, sosiale medier er vår største tidstyv”.

Petter: Hehe, ja.

Silvija: Men jeg tenker også at brukt litt strukturert og riktig så har du også vår største læringsplattform.

Petter: Enig.

Silvija: Og derfor her. Jeg spurte deg hvordan du egentlig ble interessert i teknologi, men du sier at du tror det er medfødt.

Petter:  Ja, jeg tror det. Jeg har alltid vært interessert i å finne ut av hvordan ting virker; å ta tak i ting jeg ikke kan. Ulempen med det er at jeg aldri kommer til å bli virkelig god i noe i og med at jeg alltid hopper.

Silvija: Ja. Nå har vi snakket mye om Forsvarets, på en måte, gamle og nye rolle. Hva er din viktigste oppgave på jobben?

Petter: På høyt nivå så er det å sette Forsvaret i stand til å gjøre sin jobb sørge for at vi har de fordelene vi kan. Men sånn i praksis, så er det jo mer det å sørge for at vi samarbeider med dem vi skal, etablere løsninger med riktig kostnader og med riktig ytelse, og relevant og tidsriktig.

Silvija: Det tidssriktige - altså det nye, men på en sikker måte.

Petter: Ja. Relevant og tidsriktig er det mottoet vi bruker. Og det er det vi forsøker å få til.

Silvija: Er en del av oppgavene dine å bygge partnerskap med industri, eller? Jeg har inntrykk av at Forsvaret har åpnet seg veldig.

Petter: Det er riktig. Tilbake til den Kalde krigen og før det, så gjorde jo Forsvaret alt selv. Og så har det jo vært en sterk trend mot at man ønsker å være en del av den integrerte infrastrukturen på mange ting. Og det ser vi jo her også. Sånn at.. som at Forsvaret bruker sivile til transport, og bruker...det er mange tjenester som hentes inn i større og større grad. Det er også et uttrykt mål på IT og gjøre det samme der da. Og det slår jo til begge veier; det fører til at vi får kostnadene ned og at vi blir bedre integrert og slipper å duplisere tjenester. Også bidrar det til at vi er med på å løfte og bidra inn i de systemene rundt. Så det er en uttrykt målsetting at vi skal det.

Silvija: Jeg er en veldig stor fan av DARPA og det de har gjort. Altså det amerikanske typ forsvarsinstitutt. Og de har utviklet mange grener innenfor amerikansk industri gjennom de oppdragene de har hatt, som i første runde skulle brukes av forsvaret, men så skulle de ha spill-over effekt til samfunnet og industri. Og det gjør vi og altså.

Petter: Men det der har endret seg, fordi hvis du ser på...hvis jeg husker tallene riktig… i 1962 så var litt over 70% - 72% - av forskningen i USA; research siden av det, finansiert av forsvarssektoren, og nå er det tallet på noen og tyve. Så den gangen var det jo slik at Forsvarets behov var en prioritet for 70% er veldig mye, men nå er det ikke sånn lengre. Så nå når vi skal etablere IT-sikkerhet for eksempel, så er det ikke vi som har størst midler eller mest fokus på det - det er rett og slett andre som er ledende på det. Og da ville det vært galskap av oss å ikke utnytte det for alt det det er verdt. Så det bildet har snudd seg da.

SS. Ja, ja.  Hva fokuserer du på da innen det her med å...med å utvikle teknologi i forsvaret?

Petter: Det ansvaret som ligger hos oss, er det med å sikre plattformer. Så det vi ser på nå er sky-tjenester og digitalisering. Når samfunnet digitaliseres så treffer det også Forsvaret åpenbart. Vi er jo en del av samfunnet så…

Silvija: Ja. Hvorfor synes du dette er spennende, og hva tenker du er de mest interessante kontroversene?

Petter: Det med sikkerhet er jo litt som sjakk, sant. Det er en sånn evig balanse mellom angrep og forsvar. Forskjellen tenker jeg mellom Forsvaret og sjakk er at vi har mye mer kapasitet hos motstanderne og mye mer å tape. Så det er viktig at vi får det til riktig. Men den intellektuelle utfordringen har jo mye i seg. Så for oss som er nerder er jo det fantastisk spennende å holde på med. Sånn er det jo bare. Når du ser på kontroverser, så er det mange som spørs om sikkerheten i skyer; “kan Forsvaret virkelig være i sky? Kan man stole på”, og sånt.

Silvija: Altså..at det er utenlandske eiere av skyen som er problemet, eller?

Petter: Det tenker jeg er det interessante dilemmaet. Objektivt sett så er skyer i dag trygge på en måte som egentlig ingen kan speile. Den ressursmengden man legger inn og den evnen til å spre  kunnskap i de store sky-plattformene, er det veldig mange andre som tror at man kan matche seg opp imot - ihvertfall så lenge man er på nett. Når man har nett så kan man gjøre mye, men da er man kanskje ikke så nyttig heller da. Så sikkerhetsspørsmålene blir helt annerledes; dem går mer på...gitt at vi får topp-nivå sikkerhet fordi at vi er på de riktige plattformene - hvordan sikrer vi at aktører som finner på å ha kontroll over eller påvirke de plattformene politisk vis eller annet; at vi har den situasjonen under kontroll. Så derfor tenker vi at det som ligger i Norge har vi jurisdiksjon over; hva norske lover gjelder. Det er det  lettere å forholde seg til enn noe som ligger langt unna. Verdenspolitikken; den endrer seg jo.

Silvija: Den er i stor endring. Det er veldig interessant egentlig. Både nye nasjonale Cyber aktører og ikke-nasjonale. Det blir vanskeligere å sortere fremover altså. Men et annet kontrovers jeg har lyst til å berøre deg med, er dette med...altså, store IT-systemenes iboende sårbarhet. Vi har jo bygget store søkemotorer sammen; vi vet hvor mye det har kostet oss å gå til neste plattform. Det å begynne å endre ting når man har endret og endret på én plattform en stund, så begynner den å bli ganske så sklerotisk. Så dette med å bygge robusthet på en måte som sikrer fleksibilitet; hva tenker du der rundt disse enorme systemene?

Petter: Der tenker jeg at innafor engineering stort så ligger jo masse god læringen, og en av de tingene som man har sett der er at du må være veldig forsiktig med å bytte ut veldig mange store ting samtidig. Så du må være inkrementell og du vil aldri tillate deg å lene deg tilbake for lenge og ikke endre noe. For da er det litt sånn som tektoniske plater som flytter på seg. Er det lenge siden det har vært jordskjelv, så kommer et kjempestort et. Det vil du ikke. Du kan legge merke til at på biler som et eksempel så er det sjeldent at man bytte eksteriør og de tingene samtidig som at du bytter. Man gjør det på annenhver generasjon sånn at man har kontroll på det. For oss så blir det også litt det. Vi må passe på at vi tar alle de stegene som setter oss i stand til å bytte ut deler av strukturen og rigger alt på en sånn måte at vi ikke kobler alt fra topp til bunn. Det skumleste er jo systemer hvor du har det gjennomgående fra topp til bunn som du kan ødelegge. Du må ha fleksibilitet på alle lagene. Lagene må være i stand til å virke både sideveis og opp og ned; grunnmuren du står på er stabil samtidig som at taket flytter på seg.

Silvija: Ja. Si litt kort om MAST-programmet? Det var da denne anskaffelsesprosessen som vi snakket om.

Petter: MAST er militær anvendelse av skytjenester. Så det vi skal gjøre der er å etablere en ny og tidsriktig basis for Forsvarets IT fra topp til bunn for alle operasjonsmodi og alle graderingnivåer. Så det er det vi jobber opp imot da. Så har vi rigget det sånn at vi begynner med det som er sky-rettet og legger til infrastrukturen for det sånn som vi snakket om istad, og så vil det komme mye annet på toppen - som ikke nødvendigvis er relatert til MAST, men alt henger jo sammen.

Silvija: Jeg syntes det var veldig spennende hvordan man startet med åpne spørsmål og så går man nå gradvis smalere og smalere på det man fortsatt er usikker på på det man er usikker på eller ikke helt har bestemt enda.
    Hvem ser dere på når dere skal inspireres? Nå har dere blitt inspirert av nasjonale leverandører, men...la oss si det amerikanske forsvaret fantastisk bra på dette her, er det noen grunn til å lære noe fra Israel, eller, jeg vet ikke om det er noen man kan lære noe fra da?

Petter: Det er mange flinke aktører der ute. Det som er litt problematisk innenfor Forsvarssektoren er at man ikke alltid er så gode til å dele bestandig. Vi prøver jo å snakke sideveis med gode partnere, særlig NATO siden da, men… Jeg hørte et veldig interessant foredrag av en klok kvinne engang som sa at mye av det som er innovasjon, er jo egentlig ikke det. Det er ting som man har skjønt på andre veier, også flytter man det sideveis inn. Så jeg tror det viktigste vi gjør er å se på andre bransjer og den bevegelsen som er der og finne ut hvordan dem passer for oss. så vi prøver å se på IT-industrien i stort oppfører seg og så hente inn det. Jeg tenker det at mye man gjør for å sikre militært nettverk har ganske stort overlapp på det man burde gjøre for å sikre det finansielle.

Silvija: Ja. Jeg tenkte akkurat på finans, eller helse for den saks skyld. Også kritisk informasjon som er veldig sikkerhetskrevende.

Petter: Absolutt. Og særlig innenfor finans, så er det jo gjort veldig fantastisk arbeid. Så der ser vi mye fra.

Silvija: Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Petter: Det tror jeg er nysgjerrighet og evne til å endre seg. Det tror jeg er det viktigste. Så lenge man har det, så vil man fortsette.

Silvija: Og det å reagere på endrede betingelser med nysgjerrighet og ikke frustrasjon.

Petter: Ofte så er det jo det at når endringen skjer, så kan man velge å fornekte det, men endringen skjer allikevel. Forskjellenen er bare når du innser det og hva du gjør med det.

Silvija: Du, hva er den største fordelen med å være i Norge når man jobber med store IT-prosjekter for eksempel? Vi har hatt veldig gode erfaringer med amerikanere, men hvorfor var det bra å være nordmann i den miksen?

Petter: Hehe. I stort så tenker jeg det er bra å være nordmann i det hele tatt. Vi har vunnet i lotto ved å bare være her, så det er nå én ting. Også føler jeg også at vi har en tilnærming tl en del problemer som er litt mindre hyper-kompetitiv enn det den har vært innenfor amerikansk industri. Der er det veldig sånn at “the winner takes it all”. Og…

Silvija: Her er det dugnad.

Petter: ja…

Silvija: Ofte! Men det er fantastisk…

Petter: Det er jo sånn at hvis du er i en sånn “winner takes all” setting da... jeg tenker at innenfor sport så er det oftest årsaken til at folk doper seg, sant. Det er så stor forskjell på å være helt på toppen og det å være kjempe god at vi det endrer både spillet og hvordan man tilnærmer seg. Og det der er litt skummelt for når man skal bygge kvalitet over tid så kan man ikke dope seg. Man må på en måte gjøre ting grundig. Og der føler jeg at - på grunn av at vi har skuldrene litt lavere enn mange av konkurrentene gjør...gir oss selv bedre betingelser da for å stole på hverandre. Du ser jo det som når eksempelvis folk bytter jobb frem og tilbake; i noen sammenhenger er det veldig vanskelig - her så føler jeg det at det ikke er så farlig. Det er vel en god ting.

Silvija: Har du noe lesing du vil anbefale til våre lyttere?

Petter: Det finnes mange gode bøker om temaet, men én er en som kalles “The phoenix project” av Gene Kim. Det som er spesielt med den, er at den skriver om DevOps og agile metoder, men den er skrevet som en spenningsroman. Så du starter med å være i en setting der alt er i ferd med å gå “åt skogen”, og den beskriver mye virkelighet i mange moderne IT-virksomheter, og så jobber man seg langsomt ut av det. Så det er en fantastisk bok. Den må alle lese.

Silvija: Ja. Har du et sitat som du vil legge igjen som en liten gave til våre lyttere?

Petter: Jeg hadde en tidligere sjef og mentor som ofte siterte mottoet til noe som het David Taylor Research Center som lager fartøy for den amerikanske marinen. Dem sier: “better fast failure, then a slow success”. Det det koker litt ned til er det at det er viktig å tenke gjennom hva man eksperimentere med, og så rigge eksperimentene sånn at man er i stand til å se og lære, og prøve noe annet etterpå. Så blir det litt hasleret  med denne uttalelsen da for jeg ser at mange oppstartsbedrifter feiler fort og så er dem jo konkurs etterpå. Da ser man at “fast failure” ikke var så bra. Men tanker her er jo den læringsviljen!

Silvija: Jeg tror det er det de går glipp av. Du må feile på en måte som ikke er katastrofal og som du lærer fra.

Petter: Nettopp.

Silvija: Men du kan ikke bruke det som en unnskyldning for å aldri lykkes da.

Petter: Ja det blir meningsløst

Silvija: Hehe. Helt enig. Du, hva er det viktigste poenget fra vår samtale? Podcaster hører man og til med et halvt øre på. Hva mener du folk må huske?

Petter: Hvis jeg skal summere det, så vil jeg si at hvis den gamle måten å tilnærme seg et problem på ikke virker, så er det to - eller kanskje tre, enkle ting å gjøre; det ene er å prøve hardere og det andre er å prøve noe litt annet. Veldig ofte så er det lure å prøve noe litt annet. Så gjør det, tror jeg.

Silvija: Veldig bra! Petter Moe, Programdirektør for MAST-programmet ved Forsvarets IKT-senter; tusen takk for at du var her idag og inspirerte oss til å tenke nye fleksibiliteter i gamle robuste systemer.

Petter: Tusen takk for invitasjonen.

Silvija: Takk til dere som lyttet.  


Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.Tech.

Quiz for Case #C0529

Du må være Medlem for å dokumentere din læring med å ta quiz 

Allerede Medlem? Logg inn her:

Du må være Medlem for å kunne skrive svar på refleksjonsspørsmål

Allerede Medlem? Logg inn her: