Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn i samarbeid med Sopra Steria. Jeg er Silvija Seres. Tem i dag er Reg.Tech, eller, diverse offentlige løsninger med teknologi, og gjesten min er Heidi Vang som er juridisk seniorrådgiver ved Barentswatch. Velkommen!

Heidi Vang: Takk, takk!

Silvija: Heidi, jeg kjenner navnet Barentswatch fordi jeg har hørt så mye skryt om dere; både da jeg var på sjefskurs og når jeg jobbet med et norsk offentlig kartselskap som heter ECC -  Electronic Chart Centre og det jeg tenkerom Barentswatch, det er at dere er en samlingskraft når det gjelder havområder, også er jeg litt usikker på om det er den nordlige eller av alle våre osv osv. Vi skal prøve å forstå hva dette dyret er, også skal vi snakke littegrann og hva dere skrur sammen av teknologiske løsninger. Før vi gjør det så håper jeg du kan fortelle oss litt om hvem Heidi er og hva som driver henne?

Heidi: Ja, jeg er jo en jente i fra Norge som elsker Nord-Norge, men som hater kulde.

Silvija: Hehe!

Heidi:...så det gjør det litt utfordrende. Selv i de her vintermånedene som vi er på vei inn i.

Silvija: Hva gjør man da?

Heidi: Man kler seg godt, også drømmer man om å bo alle andre steder enn i Tromsø.

Silvija: Hehe. Hjelper det med nordlys?

Heidi: Nei…ikke i det hele tatt, fordi at..

Silvija: Det er like mørkt?

Heidi: Nja, du vet, når man vokser opp med noe så blir den fasinasjonen for det litt dagligdags, ikke sant. Men...nordlys er fantastisk flott å se på, men det er ikke sånn at man nødvendigvis stopper opp og roper sånn som - vi har jo en hel drøss med turister som gjør. Dem har nesten blitt trafikkfarlig i Tromsø fordi det er pluttselig en gjeng med kinesere som står midt i veien og ser rett opp.

Silvija: Og prøver å ta bilder med lang lukkertid!

Heidi: Ja, ja. Det er utrolig mange rare scenatioer som vi ser oppi Tromsø. Men det er fantastisk for landsdelen at verden har fått opp øynene for Tromsø og Nord-Norge.

Silvija: Fasinerende den der utvikling ingen i nordlys-turismen - som bare er 2 år gammel. Det er vellykket!

Heidi: Ja! OG vi har mange gode krefter ifra nord som har jobbet det fram over verdensbasis.

Silvija: Ja. Ja, vi sitter faktisk her med datteren din. Jeg har tatt med mine barn av og til i opptak, men det er ikke ofte gjester tar med seg. Det er kjempe fint.

Heidi: Vi måtte benytte muligheten idag da hun har bursdag.

Silvija: Åh, gratulerer! Hvor mange år?

Heidi: 12.

Silvija: 12! Gratulerer med 12års dagen! Veldig bra. Vi skal snakke om Barentswatch og hva de gjør med teknologi. Fortell littegrann om hvem dere er?

Heidi: Ja, vi er jo da et fellesprosjekt og et politisk barn, og vi ble opprettet tilbake i 2012. Vi samarbeider med mange offentlige etater. Det er da 29 etater som vi arbeider med og 10 departementer.

Silvija: Altså, det er ikke alle ansatte som jobber i det offentlige, så hva er en offentlig etat og hva er et departement?

Heidi: Du har departementer da som er det øverste, hva skal man si for å forklare det rett...Dem som styrer de underliggende etatene! Altså, du har et direktorat som holder på med en mer operativ del av det å forvalte samfunnet vårt.

Silvija: For eksempel Næring - og Fiskeridepartementet, Justisdepartementet osv. De styrer da etatene; som for eksempel kystvakten, eller….

Heidi: Ja, du kan ta for eksempel Næring - og fiskeridepartement som styrer Diskeridirektoratet som vi samarbeider veldig tett sammen med på flere av våre tjenester.

Silvija: Og dere har da 29 etater og 10 departement?

Heidi: Ja.

Silvija: Det høres ut som et mareritt, men dere klarer altså å få dem til å samarbeide.

SS. Ja. Vi har klart det. Vi har brukt lang tid på å bygge opp tillit og bygge gode tjenester som faktisk vise at vi får det til. Vi tar det hele stegvis, og bygger stein på stein for å få...det ene er å få tilgang til data som ennå er det mest utfordrende som vi har vært med på i den her utviklingen. Det andre er jo da også få brukere. Å få forbrukere har ikke vært veldig vanskelig fordi at det er brukerne som har styrt utviklingen vår, men det å få etatene til å se nytteverdien har vært en ganske lang vei.

Silvija: Jeg har lyst å spørre deg om hva hemmeligheten er, for det er ikke lett å ha mange eiere, mange sjefer, mange bestillere sånn som dere har. Er det noe med at dere har et såpass fokusert problemstilling som dere skal jobbe med; konkrete prosjekter, eller hva er det som gjør at det funker?

Heidi: Jeg tror det mange ting som gjør at her fungerer veldig bra. Først og fremst så har vi jo hatt frihet; vi har hatt en god grunnfinansiering fra begynnelsen som har gitt frihet til å samhandle og prøve og feile til dit vi har kommet nå opp i marsjfart. Det andre er jo at vi deler. Altså vi har hav - og kystområder som domene vårt slik at man da deler opp i ulike tjenester uten å samle alt i én stor tjeneste. Vi har for eksempel fiskehelse; som er et stort prosjekt for havbruksnæringa, og da er det jo ganske brukerfokusert akkurat den tjenesten. Og så har vi for eksempel FiskInfo som er en tjeneste for fiskere, som også er en konsentrert brukermasse. Den samhandlinga og det samarbeidet gjør det da at det blir  enklere for du har allerede noen definerte som du skal samarbeide med.

Silvija: Hva er oppdraget deres?

Heidi: Åh, oppdraget vårt er ganske stort da.

Silvija: Hvis du skal si det i én setning?

Heidi: Det er vel å skape et grunnlag for samarbeid og faglig utvikling og informasjonsdeling på tvers av etatene med ansvar for hav - og kystområdene.

Silvija: Hav -og kystområdene i hele Norge eller bare nordområder? Jeg blir litt forvirret av Barents-navnet.

Heidi: Du er ikke den første! Navnet har jo en historisk bakgrunn og går helt tilbake til det som heter “Barentshavet på skjerm”. Men vi dekket nordområdene, vi dekker Norge og vi dekker på enkelte tjenester hele verden.

Silvija: Altså samlingskraft på hav og kyst i utgangspunktet Norge, men det kan være bredere?

Heidi: Ja.

Silvija: Og da er det, som du sa, overvåkning av fiskehelse; det finnes lus-problematikk. Og så finnes det posisjonerings problematikk som kan være relevant for alt fra sikkerhet til igjen fiskeri.

Heidi: JA, for da har vi for eksempel...vi bruker å si at vi har et skille i BarentsWatch, og det de åpne tjenestene våres som er tilgjengelig for alle også er det de lukkede tjenestene våres som er mer knyttet til brukergrupper; vi har en havovervåkningstjeneste som kun de operative etatene med ansvar for hav - og kystområdene får tilgang til. Også har vi en tjeneste som heter Felles Ressurssregister som skal være med å sørge for at...la oss si; når det går et snøskred eller det er et fartøy i havsnød så skal hovedredningssentralene som har ansvar for redningsoperasjoner for både land og til vanns kunne finne de ressursene som de trenger for å kunne finne folk for det første, eller finne hvem som kan, for eksempel, være med i et snøskredområde med lavinehunder eller hvem som har kompetanse på å klatre i isfjell eller dykke i grotter. Så det er faktisk den eneste tjenesten vår som er landbasert også.

Silvija: Så dette er en slags, hva skal jeg si...dataplattform, men også modeller som gir et felles forståelse av situasjonen har med hav og kyst å gjøre? Og så kan det dreie seg både om liv, men også generell helse, miljø og eiendom?

Heidi: Ja, absolutt, det er veldig bredt. Og så særlig da på... man er litt opptatt av i Norge å tenke at den går en grense ved ved kysten, eller ved strandlinjen, men det gjør jo ikke det fordi at livet til havs har en veldig stor innvirkning på livet til til lands.

Silvija: Særlig i Norge kanskje?

Heidi: Særlig i Norge. Da særlig med tanke på den massive havbruksnæringa, vi har en enorm trafikk i våre nærområder; vi har et enormt havområdet som vi skal ha kontroll på hva det er som skjer. Særlig med tanke på den øke oppmerksomheten fra blant annet EU og Kina opp mot de arktiske områdene. Vi har Russland som vår nærmeste nabo, ikke sant, og det skaper noen spesielle utfordringer. Og med det jobber vi sammen med andre etater.

Silvija: Ja. Men du; du er utdannet jurist i rettsvitenskap, og så har du fokusert på IT-juss. Hva er IT-juss og hvor får du brukt det?

Heidi: Ja.Jeg bruker det ganske ofte i jobben min. Men altså, IT-juss; det er jo litt sånn løst definert for du har ikke akkurat en IT-lov i Norge. Vi er ikke veldig langt framme på regelverk siden innenfor…

Silvija: Regler om hva?

Heidi: Det som man kanskje snakker om eller trekke frem i dag som de fleste kjenner seg igjen i er GDPR eller personvernlovgivningen som er veldig - kanskje litt hypet opp - …

Silvija: … Kontroll over persondata og bruk av persondata.

Heidi: Ja. Det brukes jo som et eksempel på IT-juss også, men det er jo ikke bare det. Det som er med juss og IT så er det jo sånn at det ikke er mye regelverk her som er nytt. Da må vi bruke det vi allerede har mot utfordringene med de nye teknologiene som har kommet de siste årene.

Silvija: Jeg mener du er i de mest spennende delene av både juss og IT da. Og jeg tror at dette med, hva skal jeg si….de nye trafikkreglene for databruk og for datadeling - og for algoritmene etterhvert som bestemmer mer og mer automatisk, og hva de skal få lov til å bruke som sine verdiparameter; det  tror jeg blir stor politikk og stor juss.

Heidi: Absolutt. Det gjør det. Enn så lenge så tenker jeg vi bare er nødt til å ta det stegvis. Vi har jo et lovgivning apparat i Norge som ikke er veldig aktiv sånn jeg ser det, men det er kanskje litt lurt da fordi at ting endrer seg så fort innenfor teknologiens store mangfold av en verden så det er veldig sjeldent lurt å gjøre hastverk med lovverket.

Silvija: Ja, ikke sant. Men så har dere for eksempel disse åpne og lukkede nettene. Kan du gi oss et eksempel på hvor man bruker du åpne og hvor man bruker de lukkede? Altså der tenker jeg det er ganske mye spennede problematikk om datatilgang og deling.

Heidi:  Ja, altså det er egentlig et ganske enkelt skille. Ved den lukkede delen er det sånn at det kun er offentlige myndigheter som har tilgang. Det gjøres fordi det gir de offentlige myndighetene et felles informasjonsbilde på hva som skjer i hav - og kystområdene. Også eier de noen kontrollfunskjoner som gjør at dem kan gjennom det systemet bidra til å avdekke kriminell aktivitet; man kan bruke det til overvåkning og analyse av havområde., Miljøovervåkning. Så det er mange ting der som vi ser gjør at man effektiviserer den operative innsatsen til for eksempel fiskerikontrollører eller politiet. Også for grensekontrollen for toll. Disse her har et  felles situasjonsbilde og har en plattform for å samarbeide seg imellom.

Silvija: Allikevel så må man vite hvem som har behov for å vite hva - litt sånn “need to know”...

Heidi: Ja. Den åpne delen da; da kan både du og jeg gå inn og se på havbrukslokaliteter som å se på sykdomstilstand som et eksempel. Det er en tjeneste som har en kjempeviktig betydning - både for havbruksnæringa, offentlige myndighet og ikke minst globale interessenter;  som fiskekjøpere i Asia som går inn og undersøker helsetilstand før man da velger å kjøpe fisk fra en lokalitet i Norge.

Silvija: Spennende. Så det er utrolig mange nye problemstillinger og det er viktig at man finner ut av dette her, som du sa det, så er dette her et veldig spennende dilemma. Kontroversielt da dette her; hvor fort kan man gå i reguleringen, ikke sant. Regelverket må ikke bli en hemsko til videreutvikling, samtidig så må man ikke ta avgjørelser som viser seg å være veldig feil over tid.

Heidi: Ja, det er en utfordring. I dagens samfunn så har man.. jeg skulle nesten si en sånn regelverkskåthet! Man er litt opptatt av at alt skal reguleres. Man skal gjennomregulere alt. Det tenker jeg kan være en utfordring knyttet til den teknologiske utviklingen. Og at man ikke vet hva som kommer, og det er veldig vanskelig å se veldig langt inne i glasskula. Og vi som jurister er ikke alltid de som er flinkest til å gjøre nettopp det. Så jeg tror det er viktig framover at man med tanke på regelverkets utforming klarer å lage det tilpasset for andre parter - både for jurister, og ikke minst dem som sitter i offentlig forvaltning eller private aktører som skal anvende dette regelverket. Det som kan være en konsekvens er at man får et for komplisert regelverk på sikt.

Silvija: Men også at det fort kan bli utdatert. Selv språket i regelverket kan plutselig gå ut på dato og da tenker jeg...der må jeg egentlig få hjelp med å tenke sammen med en god jurist på dette her; jeg har en teori, la oss si med selvkjørende biler;  istedenfor å snakke om fart og slike ting, burde man snakke om ti bud - konsekvenshåndtering. En selvkjørende bil må aldri bruke disse nærmeste normativ verdibaserte betingelsene. Også for de som leverer disse algoritmene som får bilene til å kjøre selv, bevise selv at “jo, bilen oppfører seg ifølge våre bud”.

Heidi: Ja. Jeg tror du har mange tilnærmingsmåter på det å regulere teknologien, både nå sånn som det vi allerede har gode verktøy på i dag og det som eventuelt kommer framover. Men nå er man jo flink til å se litt fram i glasskula. Det er vel kanskje EU som har vært flinkest hittil gjennom for eksempel GDPR og det med biometri.

Silvija: Det blir veldig spennende å se om dette her faktisk viser seg å være et konkurransefortrinn for Europa fremfor USA og Kina - som har litt andre holdninger her.

Heidi: Ja, det er veldig interessant. USA begynner sakte med sikkert å komme etter. Særlig California som begynner å bli opptatt av personvern.. Mange amerikanske selskaper og jobber intens for det de kaller for GDPR Compliance.

Silvija: Ja. Noen av dem ber om det faktisk.

Heidi: Ja, så det er ganske interessant.

Silvija: Men du. Du sier at mye av arbeidet det siste året dreier seg om tilpasning til nye lovverk, som for eksempel GDPR og sikkerhetsloven. Hva er effektive måter å tilpasse seg disse her?

Heidi: Jeg tenker det å jobbe trinnvis og ikke gape over for mye på énå ikke gape over for mye på en gang.

Silvija: Si to ord om GDPR og sikkerhetsloven?

Heidi: GDPR er jo et massivt europeisk regelverk som de fleste i Norge fikk litt panikk av da det ble innført. Men så er det jo sånn at vi har hatt et personvern-regelverk lenge før GDPR ble innført. Kanskje fikk man litt panikk fordi det ble opphauset i media; man har blitt truet med millionbøter på brudd på regelverket. Men det er ganske mye som er likt som vi har hatt tidligere.

Silvija: Mhm. Jeg tenker at det viktigste her er å forstå intensjonen. Intensjonene er jo at du som forbruker - som det samles data om - skal få vite omtrent hvilke data som samles og hva det skal brukes til.

Heidi: Ja, også er det jo det at...jeg vil ikke si at du har følelsen av kontroll over dataen din, men...men mange bryr seg jo ikke rett ogs lett.

Silvija: Jeg skulle krysse av noe, jeg tror det var på Twitter eller noe...så tenkte jeg at nå skal jeg bare scrolle gjennom… det var kanskje AirBnb...og jeg scrollet og jeg scrollet! Jeg gav opp til slutt, og sa bare “okey- accept”. Veldig ofte så gjør vi det.

Heidi: Ja. De færreste av oss leser jo sånne avtaler. For det er jo det det er; man inngår juridiske avtaler.

Silvija: Og skulle du lest det...det er bare et fåtall av oss som skulle hatt sjansen til å forstå dem også.

Heidi: Også har du jo da valget med å enten la være, eller bare gå med på det. Akkurat som da jeg kom inn her i stad, hehe!

Silvija: Hehe. Men sikkerhetsloven - hva var det?

Heidi: Ja. I og med at vi er en offentlig virksomhet da, så har jo vi noen krav på oss. Og det er jo at opplysninger må vi håndtere på en tilstrekkelig og sikker måte. Enkelte deler av vår virksomhet havner jo under sikkerhetsloven. Sikkerhetsloven har jo hatt behov for en oppdatering i mange år. Det har jo vært mange diskusjoner om det, men hovedsakelig da mest knyttet til den objekt sikkerheten rundt regjeringskvartalet - som er et eksempel på en diskusjon knyttet til det. Men det har blitt et godt regelverk for at vi skal kunne sørge for at vi tar vare på det som er verdt å beskytte her i Norge.

Silvija: Men hva har det med IT å gjøre?

Heidi: Vi har jo for eksempel en hel rekke systemet Norge, eller; vi har mottagstasjoner for data som andre land og andre staters etterretning kan være interessert i, og da må vi også beskytte dem på en god måte.

Silvija: Cyberdomene har blitt like beskyttelsesverdige som de andre domene. Okey. Er det noe som inspirerer deg nasjonalt eller internasjonalt i forhold til det du jobber med?

Heidi: Ja, jeg stadig blir mer og mer fasinert av satellitt-teknologi og verdensrommet som det nye domenet. Både juridisk og ikke minst teknologien over hvor avhengig vi er av den rom-teknologien og i hvor liten grad vi faktisk tenker over hvor viktig den er.

Silvija: Når du snakker om rom-teknologi; hva bør folk tenke på? Er det noen satellitter som tar veldig gode bilder av mulig rart, eller…

Heidi: ...Hva hadde vi gjort uten Google, sier jeg bare! Heheh!

Silvija: Heheh! Google Earth også da. 

Heidi: For eksempel; noe så enkelt som å se på TV. Da er vi avhengig av satellitter. For å knytte det mer til hva vi gjør i BarentsWatch, så er jo vi avhengig av å vite hvor fartøyene er? Og der vil sattelitt-teknologien hjelpe. Samtidig - med tanke på miljø, så er det sånn at ved store oljeutslipp så vil sattelittbilder vise hvor store utslipp det er og man kan gjøre noe tidligere for å gjøre tiltak for å begrense skadene. Også er Norge et unikt eksempel på sattelittteknologi der vi stiller med god kompetanse fordi at vi har...vi har for eksempel Andøya i Nord-Norge som er et av NASA’s viktigste oppskytningspunkter utenfor USA. Og dem sitter også på en kjempe kompetanse på forskning, og det er sånne miljøer som finnes i Norge som jeg tenker fortjener mer creds.

Silvija: Jeg tror vi egentlig burde vite hvor gode Norge egentlig er - både på dette satellitt senteret og på annen diverse teknologi assosiert med det, fordi fordi at vi er fantastiske!

Heidi: Ja, det er veldig spennende!

Silvija: Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Heidi: jeg tror..jeg tenker at...det er masse. Det er masse-masse! For eksempel er det mange som slår et slag for AI eller kvanteteknoloig og sånt, men jeg slår et slag for den her grunnleggende teknologi og IT kompetansen. Grunnen til det er at de ulike fagfeltene blir mer og mer sammenvendt med teknologi.  Du har for eksempel juss og teknolgi, du har helse og teknologi. Og du har jo teknologi inn i skoleverket i tidlig alder, men uten at man fra barneskolen lærer om hva som egentlig ligger bak det og internett. Og jeg tror det at barn og unge - for at dem skal lære seg å beskytte seg - så må dem også skjønne hva som ligger bak det. 

Silvija: Jeg er helt enig med deg. En ting er digital skaperkraft, eller teknologisk skaperkraft, og en annen er teknologisk bruker kraft. Det å være en krevende og optimistisk bruker og med det finne sine nye sammensetninger av verktøy; det tenker jeg er kjempe viktig.

Heidi: Ja, også er det noe med det at digitalisering slår inn for full kraft; særlig i det offentlige Norge i etater og departementer. Man har digitale strategier fra regjeringsnivå til departementsnivå og etatsnivå, men kompetansen er jo ujevn. Og det er jo utfordrende da å digitalisere uten å ha kompetansen på det.

Silvija: Og alle må med.

Heidi: Alle må med for at det skal gå!

Silvija: Hva gjør vi unikt godt i Norge da i forhold til digitalisering og det du jobber med?

Heidi: Jeg tror at vi er unike når det gjelder transparent i offentlig forvaltning på hvor mye data vi deler og hvor mye data vi åpner opp for. Og det er mye takket være offentlige lover. Og innenfor kyst - og havdomene så er det mye takket være BarentsWatch at vi har tilgjengeliggjort mye data. Det er noe å tenke på at det ligger utrolig mye data rundt omkring i norske etater og norske virksomheter. Man sier jo at data er den nye oljen. Da tenker jeg at ja - data er viktig, men det først når man får gjort om den dataen til informasjon at det faktisk gir en verdi for brukerne der ute.

Silvija: Man må vite hva man vil med den.

Heidi: Man må vite hva man vil, og hva man faktisk kan bruke den til.

Silvija: Jeg tenker at dere er et godt eksempel på noe mer enn god bruk av...OG ransparent! men god bruk av datateknologi. Jeg tror dere er et fantastisk eksempel på vilje til samarbeid!   Og dette med dugnad i Norge; det er dere et eksempel på, og det tenker jeg vi ikke skal kimse av fordi det er vanvittig vanskelig å få til i offentlig sektor med forskjellige budsjetter og forskjellige måleparameter, ikke sant. Og her har vi da en etat som dere som jobber på tvers av...hva var det du sa, 29 etater?

Heidi: Ja.

Silvija:  Fantastisk.

Heidi: Ja, det synes jeg og!

Silvija: Hva anbefaler du folk å lese for å lære seg mer?

Heidi: Ah, ja, altså nå så holder jeg jo på å studere ved siden av jobben så det er mye pensumlitteratur. Men jeg er jo veldig fascinert av det med tilgjengeliggjøring av data og for dem som gjør det på en måte som kanskje ikke er helt greit. Nå sitter jeg jo og leser biografien til Edward Snowden, og han stiller ganske mange interessante spørsmål. Og selv om dette blir flyttet over Dammen til USA så jeg det noen spørsmål vi også kan stille oss her i Norge...

Silvija:...som er relevante.

Heidi: Absolutt.

Silvija: Har du et lite sitat som du vil legge igjen til våre lyttere?

Heidi: Altså, du, jeg har fått beskjed om å holde meg unna sitater fordi at jeg ikke klare å få dem rett…

Silvija: HAHA!

Heidi: ...og det blir som regel alltid flaut. Mest for andre da som hører hvor ille det er. ikke for meg da som ikke hører hvor ille det er selv. Men jeg hørte da...jeg har en liten sånn...jeg har en blogg som jeg følger da, og der står det da at verden trenger nerder! Så det er litt mitt sitat da...

Silvija: Verden trenger nerder. OG mere fisk!

Heidi: Og mere fisk ja! hehe

Silvija: Hehe. Hvis folk skal huske én ting fra vår samtale, hva skal det være da?

Heidi: Hvis man skal lykkes med digitalisering i offentlig sektor så er man nødt til å samarbeide på tvers, og man er nødt til å tenke brukerstyrt utvikling.

Silvija: Så sammarbeid folkens; både innenfor og utenfor offentlig sektor, og mellom offentlig - og privat sektor.

Heidi: Absolutt.

Silvija: Det er der det skjer. Heidi Vang, juridisk seniorrådgiver i BarentsWatch, tusen takk for at du var her og lærte oss om det fantastiske dyret BarentsWatch er og om masse nyspennende juss og problemstillinger rundt den nye jussen som kommer rundt data.

Heidi: Takk for at jeg fikk komme!

Silvija: Og takk til dere som lyttet! 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.