LØRN Case #C0534
Skattelegging og deling av data i en digitalisert økonomi
Hvordan utvikles skatteregelverket? Og kan man bruke kunstig intelligens i skatteinnkrevingen, for å bedre kunne kreve inn riktig skatt og ikke nødvendigvis mest mulig skatt fra folk? I denne episoden av #LØRN snakker Silvija med skattedirektør i Skatteetaten, Hans Christian Holte, om hvordan de jobber for å finansiere offentlig virksomhet i Norge – det er disse som må fungere for at velferdsstaten Norge skal fungere.

Hans Christian Holte

Skattedirektør

Skatteetaten

"Diskusjonen som nå går om skattelegging av en digitalisert økonomi er interessant. Du kan høre historiens sus – men dette dreier seg om å erstatte grunnleggende prinsipper for internasjonal beskatning som har vært der i 100 år."

Varighet: 50 min

LYTTE

Ta quiz og få læringsbevis

0.00

Du må være medlem for å ta quiz

Ferdig med quiz?

Besvar refleksjonsoppgave

Hvem er du, og hvordan ble du interessert i teknologi?

Offentlig leder, har vært i mange roller og virksomheter i det offentlige, digitalisering viktig del av mange av jobbene.

Hva er det viktigste dere gjør på jobben?

Finansierer offentlig virksomhet i Norge – vi må fungere for at velferdsstaten i Norge skal fungere.

Hva fokuserer du på innen teknologi?

Akkurat nå: Deling av data og verdsetting av data.

Hvorfor er det spennende?

Det er viktig for at vi skal gjøre jobben vår – det har betydning for hele samfunnet, ikke bare oss.

Hva synes du er de mest interessante kontroverser?

Diskusjonen som nå går om skattelegging av en digitalisert økonomi. Du kan høre historiens sus – det dreier seg om å erstatte grunnleggende prinsipper for internasjonal beskatning som har vært der i 100 år.

Dine egne relevante prosjekter siste året?

– Modernisere folkeregisteret, Ny skattemenlding (dialogbasert, fra skjema til tema), Tax administration 2030.

Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Kunnskap om deling og verdsetting av data, digitale økosystemer – kort sagt forstå digital transformasjon heller enn automatisering/digitalisering.

Hva gjør vi unikt godt i Norge av dette?

Vi har i det norske samfunnet tillit – der er vi kanskje verdensmestere, det gir oss et unikt utganghspunkt for videre utvikling – noe å ta vare på.

Et favoritt fremtidssitat?

David Bowie: Tomorrow belongs to those who can hear it coming

Hvem er du, og hvordan ble du interessert i teknologi?

Offentlig leder, har vært i mange roller og virksomheter i det offentlige, digitalisering viktig del av mange av jobbene.

Hva er det viktigste dere gjør på jobben?

Finansierer offentlig virksomhet i Norge – vi må fungere for at velferdsstaten i Norge skal fungere.

Hva fokuserer du på innen teknologi?

Akkurat nå: Deling av data og verdsetting av data.

Hvorfor er det spennende?

Det er viktig for at vi skal gjøre jobben vår – det har betydning for hele samfunnet, ikke bare oss.

Hva synes du er de mest interessante kontroverser?

Diskusjonen som nå går om skattelegging av en digitalisert økonomi. Du kan høre historiens sus – det dreier seg om å erstatte grunnleggende prinsipper for internasjonal beskatning som har vært der i 100 år.

Dine egne relevante prosjekter siste året?

– Modernisere folkeregisteret, Ny skattemenlding (dialogbasert, fra skjema til tema), Tax administration 2030.

Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Kunnskap om deling og verdsetting av data, digitale økosystemer – kort sagt forstå digital transformasjon heller enn automatisering/digitalisering.

Hva gjør vi unikt godt i Norge av dette?

Vi har i det norske samfunnet tillit – der er vi kanskje verdensmestere, det gir oss et unikt utganghspunkt for videre utvikling – noe å ta vare på.

Et favoritt fremtidssitat?

David Bowie: Tomorrow belongs to those who can hear it coming

Vis mer
Tema: Innovasjon i offentlig sektor
Organisasjon: Skatteetaten
Perspektiv: Offentlig sektor
Dato: 191119
Sted: OSLO
Vert: Silvija Seres

Dette er hva du vil lære:


Selvangivelsen sin historie Viktigheten av tillit i samfunnet Deling av data og verdsetting av dataKunstig intelligens i skattelegging Risikobasert tilnærming Innovative innkjøpsordninger

Mer læring:

https://www.skatteetaten.no/ skatteetaten.no Skattelegging av digital økonomioecd sine nettsider</br >

Del denne Casen

Din neste LØRNing

Din neste LØRNing

Din neste LØRNing

Dette er LØRN Cases

En LØRN CASE er en kort og praktisk, lett og morsom, innovasjonshistorie. Den er fortalt på 30 minutter, er samtalebasert, og virker like bra som podkast, video eller tekst. Lytt og lær der det passer deg best! Vi dekker 15 tematiske områder om teknologi, innovasjon og ledelse, og 10 perspektiver som gründer, forsker etc. På denne siden kan du lytte, se eller lese gratis, men vi anbefaler deg å registrere deg, slik at vi kan lage personaliserte læringsstier for nettopp deg. 

Vi vil gjerne hjelpe deg komme i gang og fortsette å drive med livslang læring.

En LØRN CASE er en kort og praktisk, lett og morsom, innovasjonshistorie. Den er fortalt på 30 minutter, er samtalebasert, og virker like bra som podkast, video eller tekst. Lytt og lær der det passer deg best! Vi dekker 15 tematiske områder om teknologi, innovasjon og ledelse, og 10 perspektiver som gründer, forsker etc. På denne siden kan du lytte, se eller lese gratis, men vi anbefaler deg å registrere deg, slik at vi kan lage personaliserte læringsstier for nettopp deg. Vi vil gjerne hjelpe deg komme i gang og fortsette å drive med livslang læring.

Vis

Flere caser i samme tema

More Cases in the same topic

#C0036
Innovasjon i offentlig sektor

Malcolm Langford

Professor

UiO

#C0035
Innovasjon i offentlig sektor

Merete Nygaard

Grunder

Lawbotics

#C0034
Innovasjon i offentlig sektor

Dan Katz

CSO

LexPredict

Utskrift av samtalen: Skattelegging og deling av data i en digitalisert økonomi

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn  i samarbeid med Sopra Steria. Teamet i dag er Reg Tech - teknologi bruk i diverse offentlige sammenhenger. Gjesten min er Hans Christian Holte, skattedirektør ved Skatteetaten. Velkommen.

Hans Christian Holte: Tusen takk. 

 

Silvija: Jeg sa jeg må rette meg opp når jeg sa skattedirektør. Det er en seriøs jobb.

 

Hans Christian:Det er en seriøs titel og en seriøs jobb. jeg kjenner jo litt på det. Vi skal sikre finansielle grunnlag for velferden i norge for å si det med store ord. Så jeg kjenner jo at det er en seriøs jobb, det er et viktig oppdrag, men det er også mye gøy i Skatteetaten

 

Silvija: Du vet at det som er fascinerende med Norge, jeg husker når jeg kom til Norge, og det har har jeg nevnt i en sammenheng tidligere. At en av de tingene som overrasket meg - nå kom jeg for tretti r siden da, og selv da var det så få folk som røykte, også betalte folk skatten sin. dere er en viktig del av hvorfor folk betaler skatten sin. Det handle rom at folk stoler på susemet, det er rettferdig lagt opp også funker det. Det og drive å modernisere på skatten så..jeg tror i utgangspunktet at, mange tenker seg andre ting de skal bruke livet sitt på for å gjøre verden bedre. Men dere er en gjeng som faktisk ser at verden blir bedre av at man har mere effektive skattesystemer og det er flott.

 

Hans Christian: Det tror jeg mange kjenner på her og. altså vi er er ganske engasjert i jobben, også har vi fått til mye synes jeg sånn i utviklingen av etaten, og jeg tror, jeg tror du er innom...din opplevelse fra da du kom hit, det dreier seg om et samfunn som er ganske tillitsbasert og at Skattetaten som har lykkes godt med å etablere en tillit. Så hvis jeg skal peke på en ting som jeg tror er nøkkelen til at vi lykkes til skatteetaten ids så er det nettopp tilliten.

 

Silvija: Vi stoler på hverandre og systemet. Men du, dere er en serie med skattedirektører som har etterhvert blitt halv-legendariske. starter med Bjarne Hope så var det Svein Kristenesen og så var det det. Og dere har vært nesten sjokkerende på innovasjonsvilje, ikke sant, på grensen til en eller annen diagnose tenker jeg. Men vi kommer tilbake til det. Jeg har lyst til å be deg fortelle litt om den historien for en av de tingene som forundrer meg er hvor falte vi legger oss for alle disse historiene om Estland og hvor fantastisk E-government de har; okey de har et veldig bra digital kommunikasjon og de har veldig bra digital ID etterhvert, men vi har hatt personnummer veldig mye lengre enn så og si noen andre; vi har hatt renere datasiloer og vi har hatt ting som Alltinn og digitalt folkeregister kanskje lengst i verden. Og vi skryter ikke nok av det. Og dette er en fantastisk innovasjon i offentlig sektor!

Hans Christian: Jeg er så enig med deg. Og vi kan skryte mer av det, for det er en ganske unik historie når jeg også reiser ut i verden og møter andre skattedirektører for eksmepel, så merker jeg jo at vi har kommet veldig langt, og at vi er godt skodd til å klare jobben vår rett og slett. Mye av det dreier seg litt om den historien du er inne på der, og jeg tror jo hvis jeg ser på Skatteetaen så er det jo som du er litt innom ; det er historien om å være litt modig og tenkte litt nytt for hva er innovasjon egentlig? Ofte så er det jo ikke de nødvendigvis de spektakulære teknologsike endringene, men jeg tro...se på skatteetatens historie hvis jeg skal peke på ett sånn sannhetens øyeblikk; når var det Skatteetaten bygget virkelig tillit i det norske Samfunnet, så tror jeg vi må tilbake til Bjarne Hopes tid, og det Alltinn samarbeidet som ble etablert. og egentlig et sånt ledelsesvalg som jeg tor Bjarne Hope tok basert på gode rådgivere osv, men som ble tatt da fordi da fikk vi for første gang gode grunnlagsdata inn til skatteetaten. Vi fikk data fra arbeidsgivere; banker, finansinstitusjoner, som gav oss mye bedre grunnlag til å kontrollere skattemeldingen - eller selvangivelsen som det het da. Og da hvis man skal følge det som var forventet, hvis man skulle asfaltere stiene så og si så ville man sagt at: okey, nå har vi mye bedre grunnlag for å kontrollere deg. For å kontrollere deg som sitter å fyller selvangivelsen - først med blyeant og så med penn på ærlighet og samvittighet, og nå vet vi så mye mer,så nå skal vi virkelig kontrollere deg. Så kom det som var det virkelig geniale, som; nei-vi skal snu det prinsippet. Vi sier at : dette er det vi vet om deg, værsågo kan du kontrollere om det er riktig. Så jeg tror at det aller viktigste for den tilliten som vi har idag  er rett og slett det å si at: okey, nå fyller vi ut, så skal du få kontrollere oss. Vi skal ikke lengre gå inn og kontrollere deg.

 

Silvija: Jeg synes det er fantastisk. Jeg husker de første gangene..det var mye blyant, hehe

 

Hans Christian: Det kjenner jeg igjen

 

Silvija: Men bare forståelsen av kompleksiteten i skattereglverket forblir for de fleste av oss dødelig, ikke sant. og det å få det på en måte strukturert på en måte som gjør at du kjenner deg igjen i ditt finansielle liv, og det du ikke skjønner går det ann å finne ut av. De som ikke har måttet fylle ut skattemelding i andre land, inkl USA, aner ikke hvor utrolig godt vi har det - også på denne fronten da.

Hans Christian: Det er sant. Og det er jo også..det er nesten så jeg føler at jeg kokketerer litt når jeg er internasjonalt og sier: et problem i Norge idag er at folk synes at skattemeldingen er så enkel og at de stoler på oss…

Silvija: Og bare signerer.

Hans Christian:..bare haker av, signerer, sjekker av, og sender inn, og sjekker ingenting. For det jo ikke sånn at vi vet alt om deg. vi vet ikke om alle fradragene du har krav på utifra din livssituasjon - du bør ta ansvar for din egen skattemelding, men kanskje særlig de som...den generasjonen som fyller ut sin første skattemelding nå, de begynner å få litt fremmedgjort forhold på hva dette egentlig er..

 

Silvija: Lukk øynene og signer.

Hans Christian: Lukk øynene og signer, og kanskje vi får noen tusenlapper igjen hvis vi er heldig. 

 

Silvija: Der tenker jeg at det er veldig spennende så se om det er muligheter for dere nettopp...altså en av de andre tingene jeg merker er at folk betaler skatten sin; de stoler på at deres sytem fungerer, men det også det at de har tilitt til at de pengene blir brukt, altså skatten vår blir ikke brukt på korrupte politikere, som veldig mange andre steder, den blir brukt på sykehus, skoler, veier, på velferden vår. og man stoler virkelig på at våre skattepenger finansierer hele landets velferd - inkludert pensjoner og alt det andre. Og dette kommer til å være vår fremtid denne pensjonen også.

Hans Christian: Ja.

Silvija: Jeg tror det å hjelpe folk å forstå da at, altså..jeg synes fortsatt det er mye å gjøre på den siden der stat eller kommunale budsjetter kommer ut...jeg tror ikke folk aner hvor mye deres helsetjenester koster. Det å bare forstå at så mye bruker vi på helsa di, ikke sant, i gjennomsnitt eller. Men nå har vi snakket oss bort…

Hans Christian: Ja det har vi jo. Men jeg må bare si at akkurat det er utrolig viktig, og vi sant er en del av det om hvordan skatteetaten fungere, og at vi blir opplevd som likebehandler, men som du sier så er det jo tilliten til systemet vårt. Vi bruker også mye krefter på å forsøke å gi disse budskapene til ungdommen ikke sant. Vi kaller det spleiselaget for eksempel. Hvor nettopp ungdom - og  videregående skoleelever får hovedtrekkene i hvordan dette systemet skal fungere. Det tror jeg er viktig.

Silvija: Gamifisere det kanskje. La dem leke med det.

Hans Christian: Det er akkurat det, vi har et spill som heter Byen som nettopp er det at du får leke deg, du får forsøke å bruke pengene riktig og man kjenner at: okey, litt av forståelsen av hvordan samfunnet fungere. Og krever kan du si at man da tar fra alle noe, og legger inn i fellesskapet da.

 

Silvija: Du vi holder på å lage LØRN BURN som er sånn barneuniversitet om hvordan teknologien endrer verden og jeg tror dette burde være et kurs. Jeg har en venn som er leder i privat sektor. Når vi byttet ut lærerne på skolen en dag, så holdt jeg et kurs om matte og visualisering, og han holdt et kurs om økonomi og hvordan barna skal gå hjem å lære forskjellen på kreditkort og debitkort.

 

Hans Christian: Nettopp

 

Silvija: Men spøk til side, så ser jeg at barna mine ikke forstå at det kortet jeg drar ikke er bare en uendelig kilde. “Jammen mamma, kan ikke du bare dra kortet”. Så jeg tror det å forstå familiens budsjett bygges opp; hva må du betale først, hva skal du betale evnt sist, hvordan skal du bygge opp til langsiktig sparing, utvikling og alt dette, er så utrolig viktig at våre barn forstår i det de diskuter også politikk og bryr seg om politikk.

 

Hans Christian: Og hva svart økonomi gjør med næringsliv, konkurranse, forbrukerrettigheter, arbeidernes rettigheter, samfunnets inntekt ikke sant. Det å på en måte se de sammenhengene der, så er man bedre skodd når man kommer litt ung og usikker person ut i arbeidslivet. Så har man fått med seg litt av det. 

 

Silvija: Riktig. Man vet hvorfor man har på seg setebeltet og hvorfor man skal betale hvitt. Du. La oss gå litt strukturert gjennom dette her sånn at folk som hører på samtalen vår kjenner igjen en sånn Lørn struktur sånn at de vet omtrent når de lærer hav, og også sånn at vi er enige om å gå tilbake til litt sånn personlig historie rundt Bjarne, Svein og Hans Cristian og hva de..hva var det viktigste de innoverte på og hvordan. Ogs å lyst å gå littegrann tilbake til de nye kontroversene som dukker opp, for eksempel skattlegging av digitale verdier. Men vi kommer til det. Så hvis vi begynner med hvem Hans Christian er og hva som driver han? Hva sier du?

Hans Christian: Jeg har mann på 54 som i mange år har vært leder i det offentlige. Jeg er veldig..må  si jeg brenner litt for offentlig sektor og føler at det er dypt meningsfullt å forsøke å bidra til å skape en god offentlig sektor. Så det har jeg sånn... jeg også tviler og natur sånn at jeg har tvilt meg fram til at det har virkelig lyst til å drive med det.

Silvija: Hva tvilte du på da?

Hans Christian: Nei, det var sånn  disse forskjellige valgene da, ikke sant, jeg var rundt tredve, utdannet statsviter, jobbet i konsulentbransjen, syntes det var spennende å jobbe internasjonalt, var ungkar, altså, det er jo noen sånne tidspunkt -det er sikkert i ditt liv og når du ser tilbake også tenker at ok her…

Silvija: Rød pille eller blå pille.

Hans Christian: Ja ikke sant så. Her er det noen veier ut og hvilken skal jeg gå. Sånn at. Men det som det som jeg da - hvis jeg ser tilbake  og tenker at det at veien virker ekstremt tilfeldig og sånn uforutsigbar underveis, og så ser du deg tilbake også, så er det en litt sånn litt rød tråd allikevel da. Og for meg så trives med å ha leder roller og jeg synes som sagt at det offentlige og også noe mot teknologi og utvikling, altså organisasjoner i endring, det er jo for slitt, det er jo en klisje nå at alt endrer seg, men jeg har lenge trivdes med å ha en rolle sm står sentralt da. Så det er litt om hvem jeg er rent profesjonelt.

 

Silvija: Veldig bra. Hva slags Utdanning har du? Er det statsviter, men så sa du til meg tidligere at du også har informatikk bakrgunn?

 

Hans Christian: Ja det er litt den vimsete retningen igjen. Jeg begynte på informatikk. Tok kommagrad på det ved Universitetet i Oslo, så var det så var det så trangt å komme videre med det faget, så tok jeg statsvitenskap imens jeg ventet og så gikk jeg den veien, så ble jeg statsviter.

 

Silvija: Her må jeg kommentere at Davinci blir også omtalt som vimsete. Men det er nettopp den bredden, nysgjerrigheten, den positive nysgjerrigheten som jeg tror har gjort han til det rare geniet han var da.  jeg tror dette er en trolig viktig del av oss mennesker generelt. Det er i de kombinasjonene mellom fagene og mellom kanskje også institusjonelle kulturer det virkelig spennende skjer,

 

Hans Christian: Det er vel første gangen jeg har blitt sammenlignet med Da Vinci så det tar jeg til meg.

 

Silvija: Du trenger bare litt mer skjegg, hehe!

Hans Christian: Nettopp.

 

Silvija: Men du. Også har du vært i DIFI før du var her?

Hans Christian: Det har jeg. Jeg har vært litt rundt i ulike departementer og direktorater og Difi var den første toppleder jobben jeg hadde. det var en spennende grunder tid. Difi var en ny organisasjon sammensatt av ulike miljøer, gamle statskonsult, noen teknologer bortpå vestlandet, så ja..spennende litt sånn grundertid hvor Difi forsøkte å finne sin rolle som en type libro virksomhet i offentlig sektor når det gjaldt teknologi , når det gjaldt ledelse, anskaffelser, kompetanseutvikling osv.

Silvija: Hvor lenge har du vært her nå i Skattedirektoratet?

Hans Christian: Jeg er jeg på mitt andre årmål nå i sommer, så nå har jeg vært her i 6,5 år.

Silvija: Ja. Sier jeg det feil? Skatteetaten det heter?

Hans Christian: Det er skatteetaten som er hele organisasjonen - altså...man snakker også av og til om Skattedirektoratet som er styringsnivået som jeg også leder, så begge deler er egentlig riktig.

Silvija: Skattedirektør og skattesjef..liksom mange sånne skatte-hatter.

Hans Christian: Mhm.

Silvija: Okey. så. Hva gjør Skatteetaten? Og hva betyr ny teknologi for dere?

Hans Christian: Skatteetaten: vi skal jo da sørge for etterlevelse av skatt - og avgiftsreglene i Norge. Vi skal få finansieringen inn av offentlig virksomhet. Det er overskriften. Det jobber vi med på et bredt spekter. Så det jobber vi med


Silvija: Hvordan utvikles skatteregelverket i Norge?

Hans Christian: Skatteregelverket utvikles gjennom Finansdepartementet og Stortinget først og fremst. Vi er juridiske rådgivere kan man si som gir råd til det departementet som kommer med forslag når det gjelder regelverksutviklingen. Det gjør vi. Og så er det jo som skal gjennomføre politikken og vi har alt det praktiske. Vi er en stor organisasjon på 6500 mennesker. Vi har stadig brukt mindre penger på lønninger og mer på teknologiutvikling. Det er en sånn dreining. Vi har brukt mye krefter på å utvikle oss, også drevet av teknologi, og det er jo for å gjøre...for å gjøre det enkelt for skattyterne i Norge. Særlig personlig skattytere har nytt godt av det vil jeg påstå; at der er det blitt veldig enkelt.

Silvija: Men bare en liten avbrytelse her. I utgangspunktet så tror jeg at...altså dette er overkommelig komplekst for de fleste av oss; det å forstå liksom hvor mange prosent er det på denne type tjeneste, versus andre typer tjenester. Bare det å rapportere reiseregningen sin: En NBA her og en NBA der, og jeg vet ikke engang om det er skatt eller ikke skatt, ikke sant. Og sukkerholdige matvarer vs arv og ikke sant, det er store spørsmål, små spørsmål provoserende spørsmål, aksepterte spørsmål. Og det trenger ikke vi å forholde oss til, men det vi trenger å vite - også borgere og alle de som betaler skatt er at jobben deres er ikke nødvendigvis det som inndriver mest mulig skatt, men riktigst mulig skatt, ikke sant.

Hans Christian: Det er helt riktig…

Silvija: Det er der effektiviteten deres ligger.

Hans Christian: Mhm. Det er helt riktig. Og det henger nøye sammen med tillit mener jeg. Altsp jge er jo ikke spisskompetent på alle disse ulike spesialitetene som vi må ha for å gjøre jobben vår skikkelig når det gjelder særavgifter og NBA og skatt og alt det som ligger der, innkreving. men det jeg tenker er ett av mine bidrag er at vi skal jobbe godt med vår utvikling i stort og vi skal jobbe med våre holdninger og tilnærming, og kultur om du vil. Og jeg er jo opptatt av at vi er en tillit virksomhet. Vi er basert på tillit. Tillit ikke sant; det kommer til fots og det drar på hest. Det er betydelig risiko knyttet il å beholde den tilitten sånn at noe av det jeg tenker som er viktig er som du sier, vi skal ha riktig skatt, vi skal møte skatteyterne på en god måte, vi har..vi er en inngripende virksomhet i folks liv. Vi betyr mye på godt og vondt for folks liv, så vi må forvalte det godt, så da skal vi...ja her kan jeg snakke meg varm som du hører..

Silvija: Ja, hehe, jeg gjør det. Men jeg...jeg har hatt en litt komplisert skattesituasjon de siste årene. Noe gjennom et par selskap ikke sant, noe privat, og privat var jeg styremedlem, la oss si Nordea, som var da først basert i Sverige og så flyttet til Finland, og det å da finne ut av alle disse koblingene...Det har jeg fått hjelp. Jeg har fått hjelp på en måte som gjorde at jeg ikke ble mer skremt, men av noen som faktisk forklarte meg om hvordan det fungerte. Både av de svenske og de norske kollegene dere, som jeg syntes var imponerende.

 

Hans Christian: Det er bra å høre. det er de vi vil være, ikke sant. Jeg tror vi ofte er der, også tror jeg vi av og til ikke er gode nok til å gi hjelp på den måten du beskriver. Så det.

Silvija: Der kan dere også ikke sant bygge videre for noen av de prosjektene som du nevnte for meg dere jobber med, er innsamling av data for å hjelpe oss i utgangspunktet, men også for dere å forbedre helhetlig forståelse av situasjonen. Jeg mistenker at her...hvis noen kan bruke kunstig intelligens for Know Your Customer, eller Know Your Taxpayer da, som i dette tilfellet, så er det dere.

 

Hans Christian: Vi ser at det ligger store muligheter der og vi  har jobbet over flere år allerede med det å forsøke å ha en risikobasert tilnærming: hvor er risikoen for feil eller unndragelser er strørt. Hvordan er det vi jobber med hvor vi setter inn kontrollene våre for eksempel så de treffer der de bør treffe. Men her ligger et reelt dilemma også fordi det er klart hvor mye skal vi vite - det er et helt sånt naturlig spørsmål å stille. Hvor mye skal skattemyndighetene vite og også forsåvidt hvor mye skal vi innrette vår virksomhet sånn at hvis du har visse karakteristika så får du kjenne litt på vår strenge myndighets tilnærming. Men hvis du har andre karakteristika så har vi større tillit til deg i utgangspunktet. Det mener jeg er et reelt dilemma som må få sin politiske avklaring hvor vi ikke må la ivaren drive oss for langt i retningen av å, kan du si; sortere mennesker i Norge i ulike kategorier. Så ikke sant, vi har muligheter til og teknologien gir gode muligheter til å få til mye her, men sånn som det ofte er tror jeg, så er ikke der slaget står, er ikke teknologien i seg selv, men hvordan rammer vi inn bruken av teknologien,

Silvija: Stille de riktige spørsmålene og huske at det bare er et verktøy.

Hans Christian: Mhm.

Silvija: Og det er veldig interessant eprobelmstillinger. Det var noen hos dere som var blant de første som fant noen viktige greier rundt Panama Pays for eksempel. For meg var det imponerende. Så tenker jeg også at det er kanskje viktig faktisk at våre offentlige myndigheter vet mer om meg enn noen selskap i Silicon Valley eller Kina. Gitt at de skal kanskje forvalte på basis av norske offentlige budsjetter også min helse, finansielle liv, min generelle velferd osv. Og der tenker jeg det er veldig viktig. Vi har snakket om demokratisk verdi av data- en av skrekkeksempler for meg er at vi outsourcer veldig mye av det som etterhvert kommer til å styre våre offentlige tjenester. La oss si SMarte byen Oslo. Hvis noen på utsiden av landet samler inn all dataen og lager gode løsninger som optimaliserer både trafikk og energiforbruk, sikkerhet og lykke hvis de vet hvordan de skal gjøre det, så er det de etterhvert som bestemmer hvor vi skal kjøpe våre busser. Skal det være bioetanol eller skal det være nitrogen , hvordan skal vi tenke rundt nye tunneler, sykehus osv. Og der tenker jeg vi må være nøye på de dataene forblir i landet og er vårt bidrag til fremtidig konkurransekraft og kanskje velferd også.

Hans Christian: Jeg tror det er et paradoks og også viktig for Norge nå akkurat det du er inne på der, fordi jeg tror vi kan lett fortsette kanskje en litt sånn naiv holdning på akkurat det punktet med å tenke at det viktigste er at data deles og bygger ned barrierer og fordeler dataene. Næringslivet får brukt det på gode måter det offentlige ikke klarer på egenhånd. Det perspektivet ligger det mye sant i men også de perspektivene du er inne på der. Jeg tror vi kan komme i situasjoner hvis vi ikke er bevisst dette som er..som kan for eksempel bety at plutselig så er det et annet amerikansk selskap som har bedre folkeregisterdata i Norge enn det folkeregisteret har selv. Sant hvis et amerikansk selskap plutselig har bedre opplysninger om deg og meg med høyere kvalitet og kan dokumentere det; hvilken situasjon sitter vi i da? Skal vi outsource folkeregisteret? Så det er noen sånne vurderinger som ikke er så veldig...eller sånne scenarioer som ikke er fristende. Jeg tror det er et lite paradoks det at det er helt naturlig at det stilles krav til det offentliges forvaltning av for eksempel persondata. Men det er ikke like stor bevissthet av for eksempel rundt hvordan vi personlig gir bort våre data til disse selskapene. Og jeg tror Norge kanskje også er ekstremt attraktivt fordi vi har høy kvalitet på dataene våre, vi har god oppslutning for eksempel om de store universelle ordningene våre som gjør at vi har fullstendige datasett med god kvalitet. Jeg tror også det bidrar til at det kan være attraktivt for andre selskaper i andre land å se til våre data. Sånn at det er..det er en tanke som ikke jeg tror er tenkt helt ut, og som vi er...har en veldig presis forståelse av idag, er hvordan verdsetter vi data, hvordan forvalter vi data i Norge som du er inne på som en type felleskode som en naturressurs selvom det kanskje er en litt haltene sammenlikning, men allikevel, vårt felleskode; hvordan forvalter vi det på en måte som også ser verdien av det, for eks, offentlige myndigheter har gjort for å sikre kvalitet og helhet. Så de ressursene som går med på å lage disse datasettene; altså hvordan er det vi får en verdsettelse vurdering da når man skal formidle data videre som tar hensyn til dette her. Dette er spørsmål som jeg tenker er viktig som skatteetaten og jeg også ønsker å være med på å diskutere i Norge og jeg tror vi bør gjøre det ganske raskt.

Silvija: Jeg tror det er en utrolig rask modning rundt dette her, nettopp fordi folk som deg og med problematiserer dette her en del, og jeg har blitt kontaktet av flere stortingspolitikere som ville diskutere en kapitalflukt gjennom data som strømmer ut. Og det mener jeg er ganske spenstig. Og samtidig så må vi finne ut av hvordan..skal man skal skatte legge det så må man ha en eller annen måte å verdsette det på, ikke sant.

Hans Christian: Mhm.

Silvija: Og det som jeg tror er utrolig viktig å forstå er at data er den nye valutaen. enten gir vi det bort til noen private selskaper som til syvende og sist bygger sin egen profitt på bassi av våre dataer, eller så investerer vi i det i våre offentlige systemer som har som hovedgrunn å bygge velferd. Så det er to sluttdrivere her!

Hans Christian: Mhm. Ja. 

 

Silvija: Jeg tror folk må tenke litt langsiktig hvis vi skal beholde denne velferden som vi har idag da. Og der tenker jeg dere har tenkt langsiktig. Altså vi ...dere jobber da med å på en måte omfordele dagens goder og fremtidens goder, ikke sant. Og det er utrolig spennende for den stabile fremtiden..altså Norge tror jeg er en av de få landene i verden hvor jeg er virkelig, hva skal jeg si, politisk frwmetidsoptimiskt da.

Hans Christian: Bra.

Silvija: Men jeg har lyst til at du skal fortelle littegrann om den historien dere sitter på. Jeg har fått kommentarer fra blant annet Espen Andersen på BI om at: jammen det er jo den legendariske Bjarne Hope, ikke sant, og så er det veldig mye flott jeg har hørt om hans etterfølgere og om deg! Si littegrann om hva de gjorde og si littegrann om hvordan de turte å gjøre det også? Fordi problemet med offentlig innovasjon er ikke det at folk ikke kan eller vil. Men ofte så står budsjettene og strukturene litt i veien.

Hans Christian: Jeg har jo vært i Skatteetaten i 6,5år så dette er jo historier jeg kjenner til men som jeg ikke har opplevd på kroppen selv, men det jeg har sett fra utsiden og også hørt siden jeg kom hit, er jo at, Bjarne Hope - han kom inn og moderniserte på mange måter SKatteetaten. Han var jo opprinnelig konsulent. En ekstern konsulent, og så endte han som skattedirektør. Bare det er en prestasjon i seg selv. Da er det ikke bare han som har vært modig, men også de som ansatte ham. Jeg tror noe av det Bjarne hadde med seg sånn som jeg forstår at han var, og fra det jeg hører, er at han var veldig samarbeidsorientert og han var åpen. Og han gjorde som sagt dette, tror jeg, var helt det avgjørende grepet med å by på informasjonen som vi satt med ut til skatteyterne i stedet for å fortsette i det sporet som hadde vært der i over hundre år ikke sant, med det å kontrollere hva folk rapporterte inn. Liksom å ha den tilnærmingen. Det var det store på en måte, det virker veldig banalt nå kanskje, men det var det store tankespranget å gjøre det. Og så gjorde han noe annet viktig; han brukte mye krefter og investerte mye i samarbeidet med Brønnøysundregistrene og Statistisk Sentralbyrå. Og så...Longva som var i SSB da og Erik Fossum i Brønnøysundregistrene og Bjarne Hope, de var tre lederne..

Silvija: De 3 musketerer.

Hans Christian: De 3 musketerer. Som fikk til dette dette samarbeidet som er ganske unikt i verdenssammenheng; det å skape Altinn.

Silvija: Jeg tror egentlig at Altinn er nesten utrolig at det har skjedd, nettopp fordi man har et slags immunforsvar i veldig mange etater ikke sant hvor du beskytter litt oppdraget og ansvar og dermed dataene dine og sånt. Og det å koble seg så tett på hverandre for å lage en felles tjeneste hvor man...et nydelig sitatet som at: det finnes ingenting du ikke kan oppnå i denne verdenen hvis du ikke bryr deg om hvem som får credits, da. Men det virker som om disse gutta ikke syntes det var så viktig å få credits, og det er det jeg synes er så inspirerende her.

Hans Christian: Jeg er helt enig, og det tror jeg...det som også gjør dette til en sterk historie er jo at de var tidlig ute, altså, det er jo ikke ås originalt idag å snakke om samarbeid på tvers osv, men det å virkelig få det til på 90-tallet, det var ikke like åpenbart ikke sant.

Silvija: Det er internasjonalt unikt?

Hans Christian: Ja det er det. Det er internasjonalt unikt. virkelig. Så det gir jo både oss i SKatteetaten og andre deler av det offentlige og næringslivet forsåvidt et helt annet utgangspunkt når vi skal jobbet videre. Så kom Svein og bygget videre. fortsatte moderniseringen. altså det er klart at jeg sier at “så kom Svien”, men det er jo hele etaten og de store fagmiljøene her. jeg må jo også si at vi har et veldig godt teknologimiljø - et IT miljø som er veldig attraktivt.

Silvija: Jeg må også si at jeg er teknolog så for meg det å feire ledere er på ingen måte å ta cred fra teknologene, men du trenger en flaggbærer.

Hans Christian: Mhm.

Silvija: Og jeg mener dere har hatt gode flaggbærere. så det er nesten gjennom dem vi forteller retningen ikke sant. Men Svein, jeg er litt usikker på sånn årstall omtrent...dere har gjort ekstreme ting med både skattemeldingen og Altinn, men også folkeregisteret, A-ordninger osv. det er også bredden her som er spektakulær.

Hans Christian: Ja, det er klart at det som skjedde i Sveins periode var også at så mange virksomheter som hadde hatt en historie med digitalisering bak seg, så så Svein og hans folk at kostnadene økte. Du fikk en sånn voldsom vekst i forvaltningskostnader, og du hadde egentlig, kort sagt, litt sånn: under panseret så var det mye spagetti. Sånn at det var behov for å virkelig heise et stort moderniseringsprosjekt vhor man jobbet med grunnleggende modernisering av alle våre kjernesystemer. Så det skjedde i Sveins periode som var sånn røfly fra fra 2006-7 hvis jeg husker riktig til 2013 da jeg kom. Så var det...så ble det dratt i gang. Og det har jo fortsatt nå også har det i tillegg kommet store satsinger osm A-ordningen som jo ogs er litt tilsvarende som Altinn samarbeider. Det er NAV, Skatteetaten og Statistisk Sentralbyrå. Det er et arbeid om jeg har vært mye tettere på siden jeg kom. Og det tenker jeg er noe av det litt unike der: det er at det veldig fort ble tydelig at her skal vi ha sju ulike rapporteringsordning som arbeidsgiver data, vi skal samle dette, vi skal gjøre det til én elektronisk innrapportering. Da snakker vi lite om teknologi, men vi snakker mye og begreper, mye om frekvenser for rapportering, ikke sant sant, vi snakker rett og slett om å harmonisere rapporteringsordninger…

Silvija: En prosessarkitektur nesten.

Hans Christian: En prosessarkitektur. Et felles begrepsapparat. Bare, ikke sant, et begrep som inntekt...du kan tenke deg...så alle disse begrepene, og det var møysommelig arbeid. Men så er nok også mitt bilde på den ordningen det at nå kan vi ha så mye Spin-offs som står på skuldrene til A-ordningen; samtykkebasert, lånesøknad - som at du nå ikke trenger å sende inn selvangivelsen i 3 eksemplarer når du skal sende inn en lånesøknad. Du kan si til banken din; gå å hent opplysningene fra skatt..

Silvija: Her er personnummeret mitt.

Hans Christian: Ikke sant. Så det er ett eksempel og det kommer mange fler på hvordan man på en måte har den basisen som var ganske tungt sånn begrepsarbeid og sånt, og semantisk interoperabilitet som det heter så fint og få til det, og så kunne virkelig begynne å ta ut effekter da.

Silvija: Der viser dere også når man lager god grunnmur – så blir det en plattform for innovasjon.

Hans Christian: Ja.

Silvija: Alle vet omtrent hvor man vil, og da er det lett å komme med gode nye ideer og kanskje løsninger som drar alt dette her  og fletter det sammen til en fantastisk fin løsning. Det er viktig å ha enighet om grunnmuren som du sier.

Hans Christian: Ja det er det. Det som også er gøy å se nå er at vi...det tydeligste sporet hvor vi utvikler nye løsninger basert på A-ordningen blant annet, er samarbeid med finansnæring. Og det synes jeg ligner litt på sånn som jeg hører om Altinn samarbeidet. Og da er det gi og da. Det er ikke sånn at: vi vil ha våre gevinster når vi gjør våre investeringer. Det er noen prosjekter som gir gevinster. Og også for eksempel…

Silvija: Sparer mange timer for bankene med å automatisere denne prosessen.

Hans Christian: Helt riktig.

Silvija: Og transparens.

Hans Christian: Og nå får vi mer automatisert kontroll informasjon til oss. Det er et prosjekt som kommer etterpå som kanskje gir større effekt hos oss enn hos bankene. Så her er det gode eksempler på det.

Silvija: Veldig spennende. Er det noen som inspirerer dere, altså nå snakket vi om disse prosjektene for å gå gjennom spørsmålene: vi har snakket om hvorfor det er spennende; det er rettferdig og effektiv omfordeling som baserer seg på våre tillits verdier, og kontroversene her kan være både dette med vår behov for fart da med å først forstå verdien av data; kanskje skattlegging av data, internasjonale problemstillinger i en nasjonal regulering situasjon, men også dette her med innovasjon i offentlig sektor hvor dere kanskje ikke hadde budsjetter for å sette i gang både Altinn og..altså det fantes ikke noe kostnadspost som het: Altinn eller A-ordning når dere begynte med dette. Noe måtte ville noe, også måtte man finne noen måter å få det til på. 

 

Hans Christian: Ja, sånn er det. Jeg opplever jo at det...nå er det mye større modenhet da når det gjelder å tenke bredere i innovasjon og utvikling både i offentlig og også i den der samarbeidet med privat sektor. Noe av det som jeg synes er inspirerende som jeg tenker er som en sånn stor ny bølge som vi må jobber med i Skatteetaten er å fortsette forenklingsarbeidet og jobbe med næringslivet. Og her er det alltid mange fine begreper, men det å tenke hvordan Skatteetaten skal være en del av et digitalt økosystem hvor du har næringslivsaktører, du har transaksjoner i næringslivet og en Skatteetat som kan hente opplysninger igjen i de transaksjonene som gjør at du reduserer dette ettertids-rapporteringsbehovet, men du kan i sanntid hente ut mer informasjon fra transaksjonene. Så der ligger det masse spennende. Og vi har også et prosjekt jeg...jeg leder dette skattedirektør-nettverket i OECD nå hvor vi snakker om Tax administration 2030 hvor det også er veldig gode krefter internasjonalt, og i OECD som tenker: hvordan skal en skatteadministrasjon digitalt transformert økonomi se ut og hvordan kan det se ut.

 

Silvija: To ting; litt forskjellige spørsmål. Det ene er at jeg har hørt av blant annet dine Difi-kollegaer om at EHF faktura format er faktisk en norsk innovasjon som begynner å spre seg internasjonalt. I disse digitale sporingssider, så er det en veldig viktig del av det å forstå at pengeflyten er, hva skal jeg si, synkronisert da.

Hans Christian: Mhm.

Silvija: Det andre jeg har lyst til å be deg kommentere på er dette med innovative innkjøpsordninger, altså du har et kjempesterkt teknologi team her, men dere kan ikke gjøre alt det store dere jobber med, og jeg har har vært fan lenge, men det er Sopra Steria som har invitert deg her, og jeg er bare nysgjerrig på om disse innovative innkjøpsordninger idag innebærer også at de kan utfordre dere på hvordan dere egentlig burde gjøre ting? Eller hvor kommer den typen spørsmål fra? Så veldig kort om EHF og innovative innkjøpsordninger.

Hans Christian: EHF er et eksempel på at det tvinger seg fram noen internasjonale standarder, ikke sant. Det gjør det på EHF, også på rapportering og andre rapporteringsordninger osm vi har, som for eksempel SAFT som er en sånn viktig…

Silvija: Dere er så gode til å finne sexy navn, hehe!

Hans Christian: Veldig. Supersexy! Så..der tenker jeg det igjen er snakk om modning og hvor vi har ligget langt framme som du sier. Hele dette med innkjøp og anskaffelser er jo, dette tenker jeg også tilbake til Difi tiden - det er et kraftfullt miljø som jobber med anskaffelser, og også denne biten. Jeg tror vi kan ha godt av å bli utfordret i en sånn anskaffelsesprosess, så jeg har tro på det, men samtidig så ser jeg at det er..det er ekstremt ressurskrevende endel av de anskaffelses løpene vi har, ikke sant. Konkurransepreget dialog, ikke sant. De...Det er en sånn avveining her; hvordan reduserer du prosessrisiko hvis det er sånn at du lager prosesser som er så løse i fisken at du kan forvente et søksmål mot deg nærmest uansett.

Silvija: Det må også være retnings bevisst dialog tenker jeg.

Hans Christian: Ja, ja. så det er litt kjedelig svar kanskje, men det er litt sånn at du må balansere litt der.

Silvija: Men der har jeg inntrykk av at hele det offentlige Norge er i bevegelse nå. Jeg snakket med folk fra forsvarssektoren. Ikke sant, nettopp dette blir man utfordret på at: slutt å kom med 600 siders spesifikasjoner for det er over spesifisert og det blir utdatert før vi egentlig har kommet i gang. Men la oss finne måter å levere på som er litt mer fleksible hvor begge sider lærer så fort som overhode mulig og blir enige om hvilken vei dette går da. Det blir spennende å se hvordan dette går!

Hans Christian: Mhm.

Silvija: Er det noen internasjonalt som inspirerer oss da?

Hans Christian: Jeg tenker ihvertfall for skatteområdet så har vi mye samarbeid med Nederland. Det er et land som er langt fremme. Vi har HMRC, altså UK, som har gjort mye spennende på et område som vi fortsatt famler litt på, men som vi er igang med. Da tenker jeg på litt sånne, type...tenker at vi skal ha en ny type analyse-hjerne i Skatteetaten. Vi snakket litt om det istad; bygge opp et sånt...en sånn..et verktøy som både da kanskje, eller både datavarehus og en sånn analyseplattform, der har vi en del å hente internasjonalt. Det er litt sånn, ja, et kritisk område som vi skal jobbe med. Men da ser vi ihvertfall det. og så tenker jeg at det er helt naturlig at vi lar oss inspirere av gode eksempler fra det private. Der er det..der tror jeg vi har mer å hente enn vi har brukt så langt.

Silvija: Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Hans Christian: Jeg tror vi har veldig mye kunnskap idag som vi skal bruke videre også, men så må vi supplere den kunnskapen med, kan du si nye omgivelser, nye verktøy, nye muligheter som vi ser. Jeg tror for eksempel at vi har mange i vår organisasjon i dag som har noen sånne grunnleggende forståelse av hvordan vi bruker teknologi, hvordan vi samspiller mellom systemet og mennesker osv, og ås vil det stadig ha nye former. Så jeg tenker at vi må ha en organisasjon som venner seg til å være...på tross av å være en stor og tung organisasjon å være litt lett på foten, se de nye mulighetene; det tror jeg er viktig. 

Silvija: Nå har vi snakket mye om Norge og dens unike posisjon, men altså..hvis...du har på en måte vunnet lotto kanskje med å være skattedirektøren for akkurat i Norge. Hvordan ville du summert hvorfor?

Hans Christian: Norge har tillit, Norge har rikdom, Norge har teknologi. Altså vi er veldig godt skodd, og vi har et samfunn som fortsatt - jeg må bruke det ordet; fortsatt er preget av veldig høy grad av tillit, sant. Så det letter nesten alt som foregår i det norske samfunnet. Så det er nok hovedgrunnen tror jeg.

Silvija: Så skal man aldri, på en måte, undervurdere høna eller egget. Problemstillingen er her er nettopp ved å jobbe sånn som dere gjør at den tilliten forblir.

Hans Christian: Ja, jeg tror…

Silvija: Stort ansvar!

Hans Christian: ...vi skal ha en liten bit av det også, mhm..

Silvija: Hehe. Du, hvor skal vi gå for å lese mer om ditt felt? Hvor skal gå for å lese meg opp på en populistisk forklaring om A-ordningen for eksempel?

Hans Christian: Nei det er selvsagt skattetaten.no. Det er mye strålende informasjon om dette, så der ligger det mye. Også noe av det som kan være interessant er å se litt på det som skjer med digital...altså skattlegging av digital økonomi. Der vil jeg peke på OECD sine sider. Eller så, ja, det er kanskje det viktigste.

Silvija: “Kommer snart på Netflix”, hehe.

Hans Christian: Nja. Men jeg så de hadde noe som var filmbasert på Panama Papers og sånn nå ganske nylig.

Silvija: Åja, den har ikke jeg sett

Hans Christian: Eller så har de en sånn dokudrama var det vel

Silvija: Ja, de er så gode på det.

Silvija: Har du et lite sitat du vil legge igjen til våre lyttere som en liten avskjedsgave?

Hans Christian: Da tenker jeg på David Bowie; det var godt sagt da han sa: tomorrow belongs to those who hear it coming. det sier litt om at du må være litt sånn våken og bevisst på det som kommer. og så er det kanskje også sånn at det ligger en liten sånn side ved det jeg synes er litt tankevekkende når du har den våkenheten, så kan du også påvirke morgendagen, ikke sant. Da blir du enda mer en del av den.

Silvija: Fortune favors the prepared minds, ikke sant.

Hans Christian: Mhm.

Silvija: Vi har snakket om så mye. Hvis det er én ting som du vil folk skal huske fra vår samtale; hva vil du at det skal være?

Hans Christian: Altså jeg tenker at folk bør sitte igjen med at det offentlige er en del av svaret, og at jeg tror det å se hvordan tilliten skal bevares i det norske samfunnet, det har vi alle et ansvar for. Jeg ønsker at Skatteetaten skal være en viktig del av det å opprettholde tilliten. Det krever et stort samarbeid.

Silvija: Hans Christian Holte, skattedirektør ved Skatteetaten, tusen takk for at du var med oss her  i dag i Lørn og at du inspirerte oss til å betale - fortsette å betale skatten vår med glede fordi vi har så gode og tillitsbaserte ordninger her til lands!

Hans Christian: Bare hyggelig. Takk for å få anledningen til å prate med deg.

Silvija: Takk til dere som lyttet.

Quiz for Case #C0534

Du må være Medlem for å dokumentere din læring med å ta quiz 

Allerede Medlem? Logg inn her:

Du må være Medlem for å kunne skrive svar på refleksjonsspørsmål

Allerede Medlem? Logg inn her: