Velkomment til Lørn.tech en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres. Denne episoden er produsert med støtte fra stiftelsen teknologiformidling som inspirerer små og mellomstore bedrifter til å tenke nytt. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn i samarbeid med stiftelsen teknologiformidling og Stavanger næringsforening. Mitt navn er Silvija Seres temaet i dag er Healthtech, helseteknologi, og gjesten min i dag er Arild Kristensen som er daglig leder i Norwegian Smart Care Cluster. Velkommen.

Arild Kristensen: Takk!

Silvija: Arild du er også ansatt i Valide med ansvar for helse hvis jeg forstår riktig, men det er det SCC som du da bygger opp og leder.

Arild: Leder og har bygget opp og vi er nå fem år gamle og har nettopp fått fem år til i det nasjonale klyngeprogrammet.

Silvija: Vi skal snakke mer om den nye helsa og hvordan teknologi kan være med å forbedre helse og velferd, men før vi gjør det kan du si litte gran om deg selv.

Arild: Ja, jeg har jobbet i en mannsalder i IT-industri, store og små selskap, grunder og eier, og de siste fem år jobba med oppstartsselskap i Valide og grunder i klyngen Norwegian Smart Care Cluster.

Silvija: Ja, fortell om klyngen.

Arild: Klyngen er en del av det nasjonale klyngeprogrammet som er satt sammen for å bygge en industri. Styrke bedriftene innenfor dette segmentet, digital helse eller velferdsteknologi eller teknologi som støtter det å gjøre helsetjenester hjemme. 

Silvija: Ja, jeg syns klynger er noe av det vi gjør best her i Norge. Det er veldig forskjellig måter å tolke dem på. Noen mener det handler om små regionale bedrifter som må samles. For meg virker det som dere tolker det som det er et tema man samles på så har man små og store bedrifter også trenger de kanskje ikke bare være i denne regionen

Arild: Neida, det stemmer helt. Vi har nasjonalt fokus for å byge norsk helseindustri. Så vi starta i Stavanger, men har 130 bedrifter med oss i dag og 70 av de er ut forbi Rogaland i fra Fredrikstad til Tromsø.

Silvija: Hvordan er bedrifter med, hva betyr det?

Arild: Det betyr at i klyngen, vi jobber egentlig med tre ting i basis. Det er kunnskap og innsikt, samhandling og det er nettverk. Så når en bedrift er med så stiller de opp på møter, de utfordrer oss på samarbeidsprosjekter, finner partnere. Vi jobber med kunnskap og internasjonalisering, vi jobber med å få i gang et marked for vi jobber i et marked som ikke har vært definert. Det med at kommuner skal bruke teknologi til å levere bedre tjenester hjemme hos folk. det er nytt. Det begynte vel cirka i 2012 med Hagen-rapporten som, «Hva heter morgendagens omsorg» og det tar tid.

Silvija: Hva er det viktigste den Hagen-rapporten sa?

Arild: Den sa det at den store hypotesen om omsorg, eller den store utfordringen om omsorg er at omsorg ikke kan gjøres annerledes enn det gjøres i dag. Det vil si at de svarer til kommuner til for en del år som var mer sykepleiere, mer hjelpepleiere, mer vernepleiere, men vi ser at det fungerer ikke i dag. Den modellen går ikke så vi må også se på.Silvija: Fordi vi lever lenger.

Arild: Vi lever lenger.

Silvija: Vi har større og større behov når det gjelder helsetjenester.

Arild: Ja, vi lever lenger med mer komplekse sykdomsbilder.

Silvija: Og mere kan fikses også kanskje?

Arild: Mer kan fikses og derfor bor vi lenger, men det betyr også at flere sykdommer treffer oss, men vi lever med dem. Vi dør nødvendigvis ikke av dem.

Silvija: Og dette kan ikke løses, når det er så stor vekst, så kan man ikke bare pøse på nok nye hoder og varme hender, man må finner mere smarte måter å gjøre ting på. 

Arild: Ja, vi må endre tjenestemodellen på det vi gjør. Og dette er ikke et norsk fenomen det er et globalt fenomen. Altså Care må gjøre på en annen måte og i Norge er det cirka 10 prosent av BNP helseutgifter, det er vi nødt til å endre. 1/3 av kommunebudsjettet er helse og det, vi har en modell som ikke er bærekraftig lenger. Kobler man det opp mot at om en 20 år så er det 2 personer per pensjonist i arbeid og på 50-60 tallet så var det 6 eller 7 personer som vart i arbeid. Så det vil si at både vår velferdsmodell vil ikke kunne levere fremover om vi ikke gjør ting på en mer bedre og smartere måte.

Silvija: Der tror jeg veldig mange tenker at ja, men vi har jo oljepengene og sånt, men det er jo skatten vår som finansierer mye av de gamle dagene våre.

Arild: Det er absolutt det og alle vet jo også at det vil aldri vare evig og vi har jo en kostnadskurve på helse som vi er nødt til å gjøre noe med. 

Silvija: Gi oss et par eksempler på hvordan kan man effektivisere da.

Arild: Over de siste årene så har det kommet mange spennende nye gode løsninger. Og det startet jo egentlig med at man byttet ut analoge trygghetsalarmer med digitale trygghetsalarmer. Og lagde for å si det sånn en motorvei hjemme med digitale muligheter. Og rundt det i sag så ser vi at det kommuner installerer nå det er jo fallsensorer, elektroniske medisindispensere, elektroniske dørlåser, litt sånn som smarthus tankegang for å gi bedre tjenester som en basis for bedre tjenester. Så har du avstandsoppfølging som kommer og har vært testet nå i flere år, men kommer til å bli mye mer, altså videooppfølging av kronikerer med videotjenester hjemme og andre kommunikasjonsformer der du ikke må inn til sykehuset. Og fremover nå så har vi sensorer på alle mulig målinger på deg og blodprøvetaking over nett og vi har bare sett begynnelsen av mulighetsbilder som Internett of Things nye sensorer, måleapparater vil gi oss.

Silvija: Så disse selskapene i klyngen deres noen er veldig gode på smarte senger som da kan overvåke la oss si epileptikere om natta, og noen er veldig gode på medisinering eller roboter eller. Hvordan er det liksom fordelt på teknologi eller tjeneste eller?

Arild: Det er begge deler og du kan si veldig mange, i et nytt marked så får du veldig mange teknologiorienterte selskap som lager et produkt og så er utfordringen da at det produktet kanskje løser bare en liten del av en tjeneste bit. Mens kommuner og sykehus vil kjøpe tjenester som er større. Så vi jobber med å prøve å sette sammen selskap la de finne sammen, kombinere teknologier, åpne standarder sånn at man kommuniserer med de samme plattformer og den type ting. 

Silvija: Du, hvordan blir samarbeidet mellom offentlig og privat her. Jeg tenker at mange av disse tjeneste vil mange privatpersoner også vært interessert i å kjøpe, men vi har en modell der vi forventer at alt skal kjøpes av kommunen

Arild: Stemmer det, og i Norge i dag så er det vel 95% av helsetjenester er kjøpt offentlig. Men vi ser at dette typen løsninger, teknologi, smarthus, kameraer, er så kult at mange at mange kjøper det og tenker seg å kunne gitt det for å holde litt styr på sin gamle mor og far eller noe sånt, og vi ser et gryende privatmarked som begynner. Så det er noe av det vi som klynge skal jobbe med de neste årene og se hvordan kunne vi fått fatt på et privatmarked der du og meg kunne fått kjøpt ting sjøl for å forberede oss og den dagen vi trenger hjelp av kommunene så kan det være typ «bring your own device», altså da har jeg alt en del av infrastrukturen på plass.

Silvija: Nå skal jeg politisere litte gran, det er alltid farlig. Jeg tror at vi har et demokratisk ansvar til å lage disse tjenestene i Norge sånn at dataene, altså de superintime dataene om oss, som alle disse kameraer og sensorer og blodmålere samler fortsetter å forbli innenfor vårt helsesystem. Og jeg tror at om ikke vi gjør det selv så kommer disse tjenestene til å bli supereffektivt levert av Amazon eller Google eller noen sånne og da er det de som har være helsedata og spørsmålet om de over tid leverer mer effektive fullhelsetjenester enn vårt helseapparat og da har vi skutt oss selv i foten med den fantastiske helsevelferden vi har i dag og det dere gjør da er kjempe utvikling på fronten.

Arild: Ja, det er helt rett og utfordringa som man bare begynner å se konturene av det er jo de enorme datamengdene som nå kommer hjem til deg og til din person med alle mulige fitbits og ting som vi ser i dag, men også masse nye sensorer som du kan kjøpe for din egen overvåkning, og plutselig så glepper de dataene inn i noe annet og så har du ikke kontroll. Vi ser jo på alle de som sender gentest til forskjellige amerikanske selskap, ingen kontroll om hva som skjer med de. Så jeg tror man må være litt bevisst på å bygge opp en politikk der jeg eier mine data, hvordan vi kan få det til på en eller annen god måte.

Silvija: Ja, du, vi hoppa veldig fort over. Arild, du nevnte litt om klusteret og det du driver med i dag, men egentlig er du siviløkonom i utdanning fra Harriot Watts University. Hvor er det?

Arild: Edinburgh.

Silvija: Edinburgh, og driver med musikk?

Arild: Nei, det er en av mine hobbyer, Jeg liker musikk ja.

Silvija: Jakt og Science Fiction det er en fin kombinasjon. Jeg er bare nysgjerrig, du er en siviløkonom, så har du jobbet i IBM er det det som var din overgang til teknologi?

Arild: Ja.

Silvija: For du snakker definitivt som en teknolog.

Arild: Ja, jeg er nok en økonom som har blitt teknolog, så min første jobb etter universitet er IBM. Og det ble grundig blåvaska, også fant jeg interessen for teknologi og har da nå nesten jobbet hele min yrkeskarriere i IT-selskap i store selskap, små selskap, starta sjøl, var medeier. Jobba mye med data med Middleware, med analyseplattformer, datavarehus den type ting.

Silvija: Du Arild, kan jeg spørre deg et sidespørsmål nå. Jeg tror det er veldig mange mennesker som ser på fremtiden og sier ja men jeg skjønner jeg burde bli teknologi for å kunne forstå det som kommer, men altså hvordan i all verden skal jeg bli en teknolog når jeg egentlig er en snekker, sykepleier, økonom, politiker, så alle bør bli litt teknologer tenker jeg. Hva tenker du, hvordan gjør man det?

Arild: Det gjør man veldig enkelt, det er bare å ha interesse for nor. Jeg har mange venner som har starta og som er snekkere og andre ting, som bare har blitt veldig interessert i teknologi og går langt over meg i det å kunne nedi teknologien. Altså, jeg skjønner bruken og jeg skjønner hvordan det henger i hop, men jeg kan ikke programmere og den typen ting. Altså du trenger ikke gå så langt den, du trenger å skjønne hvordan kan teknologien hjelpe meg og hva er mulighetsbildet, da har du kommet veldig langt. Det finner du med å være genuint nysgjerrig, interessert. Trenger ikke være en teknolog, bare litt interessert. Det gjelder det meste her i livet, er man interessert så lærer man noe. 

Silvija: Det er helt riktig. Og jeg tror det som er veldig viktig er det å huske at egentlig, altså, vi snakker om det nye teknologien som det er ren science fiction, men det er faktisk en lang og inkrementert reiser og forstår man litt hvor det kommer fra så skjønner man at det er ikke noe magisk i dette her, og det er bare en ny type verktøy. 

Arild: Da jeg begynte i 86 som er jo en lang tids så begynte jeg som systemkonsulent, det første systemet jeg jobbet med var jo neurale nettverk

Silvija: Når var det igjen?

Arild: 86, og det var ikke noe nytt da heller. Den store forskjellen i dag er jo at prosesseringskraft og minnet og ikke minst det å ha tilgang til data fra utrolig mange kilder er jo en annen liga enn det var tidligere. Men mye av algoritmene er jo gamle, de blir bare brukt på en annen måte i dag, ja så.

Silvija: Ok, så dere blander egentlig ganske mange teknologier. Nå nevnte du AI og neurale nett og dyp læring og det at nå har vi så mye regnekraft, så mye data, så mye nettverk, men dette funker da sammen med internet of things som er alle disse sensorer som vi putter rundt om kring og kobler sammen og lar snakke sammen, det er sikkert noe cyber security dere må håndtere, det er sikkert noe nytt material teknologi. Det er masse forskjellig!

Arild: Det er enormt med ting og personvern, datasikkerhet trumfer alltid helse. Så det gjør en stor mulighet, men en utfordring også å tilrettelegge tjenester som gjør at man kan virkelig få testa ut og gjør det på en kontrollert måte. I klynga har vi et testsenter Norwegian Smart Care Lab og vi lagde en veileder med hjelp av jurister i Oslo og Stavanger kommune, og det var 8 forskjellige lover som kommer inn hvis vi skal teste ut hos en bruker i kommunen, det vil si du eller jeg. Så det er vanskelig å navigere både for kommunalt ansatte og for bedrifter og skjønne at hvordan skal vi gjøre dette, hvordan skal vi sikre dataene på en god måte og sånt. Og det tror jeg er at, Norge har et veldig bra helsevesen strukturert og vi kan knekke de kodene her så har vi en voldsom konkurransefortrinn ved å selge norske løsninger på det her i dette segmentet ut i verden

Silvija: Jeg pleier å spørre folk om hvordan syns du det du gjør er veldig spennende og hvorfor syns du det er litt skummelt også. Og hvorfor det er spennende det har vi diskutert ikke sant, dette er blindene nødvendig den effektiviseringen av care.

Arild: Ja, og i tillegg er det flotte med å jobbe med helse er jo at en god løsning, et produkt en tjeneste det treffer noen, det treffer noen, det hjelper noen, i motsetning til masse spennende teknologi som hjelper deg å trade fortere, selge mer olje, bore fortere, alt sånt, det hjelper også selvfølgelig mange, men..

Silvija: Det hjelper på et litt dypere plan

Arild: Helse treffer individer, det er stor forskjell så det er spennende.

Silvija: Og det mest interessante i forhold til kontroverser må være dette med bruk av dataene.

Arild: Ja, det..

Silvija: Sikkerhet versus gode tjenester blant annet.

Arild: Stemmer det, og det er jo eksempler nå hvor gode tjenester blir stoppet av sikkerhet som ikke nødvendigvis er tenkt gjennom så vi ser jo frem til digitaliseringsministerens gjennomgang av datasikkerhetsregelverket. For vi ser at det er laget i en tid der digitalisering ikke er så langt fremme, og i andre land har man deregulert ganske kraftig på å bruke datasikkerhet. Så vi ser frem til hva den norske stat kommer frem til på dette og håper at det muliggjør ting på en god måte.

Silvija: Nå kommer vi til det jeg faktisk har lyst til å spørre deg litt kort om. Jeg tror at Norge har en helt unik mulighet til å gjøre dette her, vise verden hvordan det gjøres. For vårt offentlige har kunnskap og det har kompetanse, den har godvilje og vi stoler på den ikke sant, så hvis norske kommuner eller fylkeskommuner eller staten eller etater kan være med på utvikle dette privat-offentlige samarbeidet som gode innkjøpere, som gode partnere så tenker jeg vi har vist verden en viktig effektiviseringsmulighet.

Arild: Absolutt, og det kan bli et av våre store fortrinn i å bygge en ny helseindustri. Som i Stortingsmeldingen som nettopp ble, Stortingsmelding 18 som nettopp ble vedtatt forrige uke som sier at sammen så er vi løsningen på utfordringen. Og sammen er da næringsliv, altså offentlig-privat, og med de gode strukturene vi har i norsk helsevesen så kan det bli en veldig god referansecase å få bedriftene våre ut. Og Norge og Norden ligger langt fremme teknologisk, vi adopterer teknologi fort vi har veldig god fiberutbygging, vi har masse mulighetsbilder som vi kan ta ut hvis vi bare stokker kortene rett og spiller på lag og ikke mot hverandre.

Silvija: Nettopp, men samtidig kjøper vi mye teknologi som kommer fra utlandet. Altså noe kan vi utvikle, men det er så få av oss ikke sant. Er det noen internasjonalt som inspirerer, som vi kan lære mere fra, når det gjelder care-teknologi da.

Arild: Altså, det, i care-technology så har du foreløpig ganske mye smått. Det er jo et nytt område globalt så det er klart at hvis du ser på skalering må du alltid se på de store for de skjønner det å gå globalt og dra ting ut, altså Google, Apple den type ting. Av smått så er det mange gode norske faktisk som er på vei opp i dette segmentet. 

Silvija: Altså, type droneovervåkning 

Arild: Ja, altså konvergering av mange teknologier har jo ikke begynt enda, vi sliter med å få ut basisen i Norge. Så selskap som Sensio, Dignio, Imatis, gode norske selskap som nå begynner å få en traction ut. Og står ikke tilbake for noen andre som vi ser hvert fall i verden, men det er jo å få storskala implementering vi sliter med her, det å kunne vise at vi har faktisk så og så mange installerte så og så mange brukere og den typen ting. Men det er klart at ute så er jo helse et utrolig marked det er jo en mot konjunktur. Verden blir eldre, vi blir sykere, vi trenger mer hjelp. Så jo bare, jeg var på medica-messen her i Tyskland for et par uker siden, det er jo gigantisk med alt av mulige duppeditter og teknologi. Så jeg tror utfordringer blir nødvendigvis ikke teknologi, emn det å sette sammen verdikjeder og nye tjenester, bruken er jo det viktige, ikke teknologi for teknologi. Vi sliter med å konkurrere med utviklingsavdelingen til Google, til Microsoft den type

Silvija: Og da er vi egentlig over også på mitt neste punkt om, hva mener du er relevant kunnskap for fremtiden. Da snakker du egentlig om å forstå nytteverdi av løsninger og tjenester, men også nettverksverdien av det, det å koble ting inn i system.

Arild: Ja, og det tror, det vi ser er jo at mange teknologier konvergerer til nye tjenester og være åpne og se på ikke sant, nytteverdi for meg som bruker hva får jeg igjen, nytteverdi for de som leverer tjenester ikke sant i bedre effektivitet og leveranse og det vil gjøre bygge en industri og samfunnet som finner det. Ogteknologiutviklingen den går på alle nivå, også i Norge, så har vi  gode miljøer på AI på Internet of Things, på den type ting, men det må vi jo bare plukke det vi kan fra gode utenlandske aktører og sette det i en kontekst som gir oss verdi.

Silvija: Jeg spurte deg om anbefalt lesning om ditt felt. Da anbefalte du Stortingsmelding nr. 18. 

Arild: Fryktelig kjedelig, men for oss som jobber med helseindustri og utvikle industrien så er det veldig bra dokument som hvert fall beskriver barrierene godt og mulighetsbildet, så gjenstår det jo å se hvilke tiltak man kommer med for å løse det, men det gir et veldig bra bilde på hvilke stor mulighet vi har.

Silvija: Du nevner også en bok som heter The Three Body Problem av Cixin Liu.

Arild: Ja det er en science fiction triologi som jeg akkurat har lest som tar egentlig verdens problemstilling først sett med kinesiske øyne, og på en litt annen måte og setter det inn i en science fiction kontekst. Og jeg har lest mye science fiction opp igjennom tiden og det er klart at mye av det, det som Jules Verne skrev om langt tilbake det er jo i dag. Så jeg tror at anvendt bruk av teknologi finner man masse god «use cases» i Science Fiction så får man se om man klarer å levere på det.

Silvija: Jeg må innrømme at jeg syns nesten det er litt sånn skummelt å tenke på. En ting er disse Isaac Assimo og de som skriver litt mer teknologisk science fiction, men jeg tenker noen av disse her som driver sånn social science fiction altså Orwell og Kafka om du vil, og Huxley og sånt. 

Arild: Ja, det er nærmere social science fiction.

Silvija: Ja, men det er hel skummelt hvor bra de traff noen av de tingene som vi fortsatt sliter med å innse i dag. 

Arild: Ja, og det er jo det som er utfordringen med jo at folk blir så blinde at de sier ja, men AI løser alt og så vet man jo det at Ai er jo biased etter hvem som skriver algoritmer og hvordan de blir trent.

Silvija: Og hvor dataen kommer fra.

Arild: Hvordan datasett de blir trent opp på. Så får man jo vinklinger inn i dette her. Så er det jo å mengden med data ikke sant. Skal du ha, selv i et nøytralt forskningsprosjekt så skal du ha enorm mengde data for å få en presisjon på ting, så jeg tror veldig mange, vi mangler litt kunnskapsgrunnlag. For mange som utvikler det er jo IT-selskap som utvikler teknologi fordi de kan og for de ser muligheter, så er det nødvendigvis ikke satt inn i et kunnskapsgrunnlag som sier at for å få fakta ut av det, få noe verdi, skal mengden være sånn, populasjonen sånn, kontrollgruppe, ikke kontrollgruppe, hele det forskningstilnærminga er jeg litt usikker på om alltid er tilstede i kulheten av det å utvikle ny teknologi.

Silvija: Mm. Har du et lite sitat som du vil legge igjen til våre lyttere som gave.

Arild: Ja, jeg tror når vi jobber med helse så vil jeg si det at: fremtiden den er egentlig i dag, begynn å planlegg for din egen, ikke nødvendigvis alderdom, men ditt eget gode liv. Se hva du kan få av teknologistøtte og begynne å bruke. Kanskje den dagen du trenger det så er det for seint for da evner du ikke å ta det, så forbered deg fremover med å se hvilke ting kan støtte opp mitt liv.

Silvija: Du, hvis det er en ting du vil at folk skal huske fra vær samtale, hva vil du at det skal være?

Arild: Da vil jeg at man skal være åpne for å ta imot nye tjenester som også inkluderer teknologi. Svaret er ikke alltid bare å sende på mere varme hender, men det å understøtte ting.

Silvija: Ja. Arild Kristensen, lederen for Norwegian Smart Care Cluster, tusen takk for at du var med oss her i LØRN i dag og hjalp oss å se lyst fremover på norsk helse og velferd i fremtiden.

Arild: Selv takk for invitasjonen.

Silvija: Takk til dere som lytter.

Du har lyttet til en podcast fra LØRN.tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss på sosiale medier og på LØRN.tech.