Personvern i AI Innovasjon AI i helsevesenet Formidling av kunnskap
Del denne Casen
Velkommen til Lørn Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres. Denne episoden er produsert med støtte fra stiftelsen Teknologiformidling som inspirerer små og mellomstore bedrifter til å tenke nytt.
Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn i samarbeid med stiftelsen Teknologiformidling og Kristiansand kulturskole. Tema i dag er AI. Navnet mitt er Silvija Seres og gjesten min er Per Morten Hoff som er styreleder ved selskapet Anzyz Technologies Velkommen.
Per Morten Hoff: Tusen takk.
Silvija: Det er veldig, veldig gøy å se deg Per Morten som styreleder for et veldig kult AI selskap etter at du har vært, mister IKT Norge i mange mange år.
Per Morten: Ja etter 28 år i IKT Norge så måtte jeg prøve å slippe til litt yngre krefter og finne på litt nytt og så ble jeg spurt da om å være styreleder i Anzyz Technologies, og begynte å se litt på selskapet og syns det var kjempespennende. Og ja og siden har det egentlig vært veldig full fart så. Og Anzyz er jo, driver jo da med kunstig intelligens, utgangspunktet er jo da Grimstad og Universitetet i Agder og senter for artificial intelligence som det heter der, hvor det er bygd opp et veldig veldig spennende miljø.
Silvija: Så så, jeg har en gammel venn eller bekjent, det er Ole-Christoffer Granmo som har jobbet med veldig spennende aspekter rundt både søkemotorer og kunstig intelligens i mange år, men du sier at det har blitt et større miljø der sånn, sånn som driver med forskning på forskjellige sider av AI. Hvor kommer Anzyz fra, hvordan prøver man å bruke AI til Anzyz?
Per Morten: Ja jeg kan jo si litt om, altså bakgrunnen vår er jo nettopp fra Ole Professor Ole-Christoffer Granmo. Så da han som har laget algoritmen, og så kom han i kontakt med en gründer her fra Kristiansand, også fant de ut at dette er jo så spennende så dette må da være mulig å kommersialisere og det ligger ti år med forskning bak den algoritmen som vi nå ganske tungt prøver å få ut i markedet. Og det er som er spesielt da med, med, med Anzyz, vi mener jo selv at vi kanskje er blant de fremste i verden på tekstanalyse. Vi har laget en algoritme som er selgeren, altså det er ingen sånn manuell tagging sånn at de som skal bruke det sparer enormt med tid. Det kan lære seg alle språk, vi lærte maskinen kinesisk på 10 dager. Vi har lært den en 10-12 språk til nå, og den er enkel å bruke, og så skjønner den ikke bare enkeltord, men den skjønner også kontekst og skjønner sammenhenger.
Silvija: Den kan forstå hva teksten dreier seg om på 12 forskjellige språk?
Per Morten: Ja akkurat.
Silvija: Og dette er interessant for eksempel for store organisasjoner som har veldig mye egne data å pløye igjennom, men også kanskje andres rapporter, eller hva, hva er de viktigste anvendelsesområdene?
Per Morten: Altså det vi har sett til nå da er vi er jo innen helse sånn at der har vi lært da maskinen det medisinske språket ved å laste inn 800000 pasientjournaler, og den brukes da her på Sørlandet sykehus i Kristiansand før operasjoner for å lese gjennom pasientjournalen. En lege bruker 3 time på å sjekke om kan vi gi pasienten penicillin eller morfin eller adrenaline eller hva de nå har planer om å gi. Og maskinen gjør det på 3 sekunder, og med høyere nøyaktighet enn legene. Dette er veldig godt dokumentert for det er akkurat nå avlagt nå en sånn PhD på prosjektet på sykehuset. Det har vært et samarbeidsprosjekt da med Sørlandet Sykehus. Så ser vi også at vi er veldig gode på å lese, altså ustrukturert informasjon, og det kan for eksempel være service logger til enten det det er innen shipping eller innen olje og gass eller flyindustrien, hvor det er masse vedlikehold og masse logger. Så det er veldig veldig spennende område, og vi tror at, at vi faktisk kan gjøre en enorm forskjell fordi at man finner ting utrolig mye raskere.
Silvija: Så rett og slett det å finne mønstre i store tekstmengder som da lages oftere standardrapportering, men som ikke er super strukturert. Ikke sant hvor du beskriver et eller annet, og så må du finne ut hva som egentlig er viktig her.
Per Morten: Helt riktig. Og vi kan også lage prediksjon da ut av, ut av det materialet vi har, og på litt mer sånne enklere case så kan vi for eksempel, det har jo blitt veldig populært med med chatbots, hvis du ringer banken så er det ofte en, chatter du ofte med en, med en maskin, men det er veldig vanskelig å tolke maskin sånn at vi jobber også med et produkt og ser på churn. Hvordan kan vi hindre at hvis den kunden har ringt 4 ganger den siste måneden og klaget, så bør man begynne å gjette at den kan veldig lett forlate selskapet. Dette ser vi innen telekom, vi ser det innen bank, innen finans, forsikring også videre. Vi tror det er et betydelig marked.
Silvija: Veldig bra. Jeg har lyst å gå tilbake til Per Morten littegrann. Altså jeg er litt fascinert for du er statsviter, du studerte i Oslo? Også gikk du inn i IKT Norge, jeg antar mest fordi det var et spennende nytt opplegg som du skulle være med å bygge opp, men så, men så ble du på måte mister IKT da. Og jeg har lyst at du skal fortelle meg littegrann om hvordan tenkte statsviteren i deg på det som har skjedd i IKT næringen, ikke minst på både oppturer og nedturer og kanskje det som står litt foran oss.
Per Morten: Jaha. Nei det er jo veldig spennende og det var, jeg hadde vel ikke sett for meg, og når jeg studerte i alle fall at jeg skulle havne i liksom inn i IKT bransjen, men så ser jeg også at det har vært en fordel noen ganger når du på måte skal være et ansikt utad at du ikke var alt for langt inn i teknikken, for jeg måtte jo forenkle for å i alle fall forstå det selv, og vi skulle formidle til andre så var det, var det viktig. Og jeg kom jo inn, jeg hadde vel vært et år i jobben da Norsk Data gikk konkurs, og det er ikke så mange som husker det i dag, men altså det er jo gjennom tidene et av de mest suksessrike norske selskaper, og det er bare Hydro som har nådd en høyere børsverdi på internasjonale børser enn det Norsk Data hadde i sin tid. Så det har vært en fantastisk utvikling, og en reise som har vært nesten magisk og, og være med på. Og så ser vi jo egentlig nå at pendelen egentlig har snudd litt, at mye av innovasjonen drives av startups, av, av mindre selskaper, av spennende selskaper, og jeg tror nå at Norge også har mye å lære av litt hva som skjer også i Europa, i USA. Det jeg er veldig opptatt av liksom nå er, føler jeg at særlig da store offentlig sektoren må samarbeide mer og tørre mer når det gjelder innovasjon. Jeg var nylig i Paris og besøkte Stasjon F som er da verdens største startuplab med plass til 6000, åpent 24 timer i døgnet, og det er startet, altså myndighetene må tvangs utplassere offentlig virksomheter, sånn at de skulle ikke snakke med start-ups. Og nå har det blitt så populært at nå står også offentlig etater som liksom type, hvis du vil sammenligne med Norge da, Kartverket og Statistisk Sentralbyrå og skattevesenet. Vi står i kø for å få lov til å sitte der og få gode ideer og inspirasjon. Det var ekstremt inspirerende å høre hva de har fått inn i Frankrike og hva de satser, og de måler alt. Målet er å skape 4000 nye arbeidsplasser hvert eneste år ut fra Stasjon F som er altså deres store satsing på start-up.
Silvija: Ja. En ting er hva, hva, hva du har sett der i Stasjon F, men så vidt jeg forstår så har dere også noen ganske spennende samtaler med store internasjonale aktører som er interesserte i Anzyz, og uten at vi nødvendigvis må gå i detaljer der så er dette noen av verdens største organisasjoner. Har du et inntrykk eller deler du mitt inntrykk at det er av og til lettere å selge i utlandet enn å selge i Norge god norsk teknologi?.
Per Morten: Ja faktisk, og det har ikke jeg vært klar over egentlig før man da har liksom da fikk på seg skoene og skulle ut å løpe selv. I Norge er det veldig fokus på liksom ja men vi har veldig møtt disse med om dette er for godt til å være sant, hvordan kan liksom en bedrift fra Agder med 14-15 ansatte være i verdenstoppen? Det kan jo ikke være mulig. Når vi kommer ut til vi var jo ikke for mer enn bare par uker siden og presenterte for ledelsen i Microsoft i Redmond, og man fikk jo liksom sånn, ja men dette er jo fantastisk spennende, dette er jo teknologi som vi tror at vi må se nærmere på. Så vi har fått et fint samarbeid nå med Microsoft som, som hjelper oss, vi er inn i katalogen hos dere og ser liksom også om det er kundecase da som vi kan jobbe på i fellesskap.
Silvija: Jeg tror virkelig at Norge har så utrolig mange spennende sånne dype, skarpe, nische teknologier som mange store bedrifter i verden ville hatt stor glede av, problemet vårt er at vi, ofte altså det jeg opplevde i Past da var at for at de store norske skulle kjøpe så ville de gjerne se at noen veldig store i utlandet hadde kjøpt først, så det var faktisk veien inn der å selge til de store internasjonale først, og så kjøpte norske selskaper også.
Per Morten: Helt riktig ja, og det å få en sånn type referanse er jo noe av det vi jobber veldig, veldig hardt med, og vi hadde møte på Skype i sent i går kveld med, med FN om en veldig, veldig spennende case med å stoppe hatefulle ytringer på nett, der mener at vi har teknologi som kan hjelpe til med det, nettopp fordi at vi skjønner sammenheng, Anzyz skjønner kontekst. Så får vi se da hva vi, vi er bare veldig i startfasen, men der blir vi liksom tatt opp med, med ekstremt åpne armer, og vi ser det er en litt annen verden når du snakker med si norske politikere da som, som de er veldig engstelig og redde.
Silvija: Ja, veldig bra. Hva synes du er de mest interessante kontroverser i, og vi kan godt snakke om AI, eller vi kan godt snakke om AI anvendt på mer av de casene som dere jobber med. Hva er det du syns er morsomme sånne debatter dere eventuelt kan ha internt i selskapet?
Per Morten: Jo at det er noen debatter som virkelig rir oss for tiden, og det er jo da personvern og GDPR som alle, alle snakker om. Også føler vi at, og det er ekstremt viktig så da vi lærte maskinen det medisinske språket så lastet vi inn 800000 pasientjournaler med godkjennelse fra datatilsynet, fra NSD, fra Medisinsk Etisk komité. Men så blir man da livredd når dette skal ut i praksis bruk. Kan vi komme i konflikt med med GDPR? Og det samme ser vi også i offentlig sektor, veiene i Kristiansand kommune med et veldig spennende prosjekt. Men liksom angsten for og kunnskapen rundt personopplysninger og personvern, det skal man ta veldig på alvor. Men jeg føler liksom at pendelen har slått litt for langt ut, og kunnskapen er litt for dårlig.
Silvija: Men jeg tenker at jeg, jeg synes det er utrolig spennende tema. Akkurat nå leser jeg en bok som heter lifespan hvor det er masse sånn ny medisinsk, kjemisk, biologisk, genetisk forskning av en type som er veldig omdiskutert, men som går på altså alt fra super presis medisinering for å liksom hindre, reversere aldringseffekter osv, men også til den nye medisinen hvor du overvåker og. Han stiller noen veldig spennende etiske dilemmaer, og en av dem er ja, ja det er selvfølgelig masse vi ikke vet ennå. Så vi vet ikke om de langsiktige konsekvensene, vi vet ikke når verktøyene blir presise nok til at fordelene utveier ulempene, men vi nærmer oss veldig et punkt hvor vi, hvor det er større moralsk feil å la være og bruke det som teknologien faktisk muliggjør, enn å vente, enn å vente forsiktig sånn type føre- var. Og jeg tror at det er veldig viktig at vi forstår at dette krever noen aktive valg, og vi må ikke lage det for å være en sånn stopper for Innovasjon, men heller si at GDPR er her for å beskytte oss, og vi må utvikle GDPR for å matche den verden vi går inn i. Og dette blir vanskelig politikk.
Per Morten: Helt klart, og vi føler jo litt at nå sitter alle venter på stortingsmeldingen om kunstig intelligens før de tør å, å gjøre noe, og jeg tror nok ikke den kommer til å være så presis at den, at den tar opp alle problemstillinger, men man må også tørre å, å prøve å teste ting, og på sykehuset sier jo de veldig klart at bruk av kunstig intelligens, altså det er klinisk beslutningsstøtte system med legene som tar beslutningen, men maskinen viser de med høyere presisjon enn det legene selv greier, og at systemet redder liv. Kanskje flere liv hvert eneste år. Også er spørsmålet om skal man da la være å redde liv? Vi ser jo også på andre typer kroniske sykdommer, og vi er ikke inne i det, men vi har snakket litt med liksom forskere både rundt kreft og Huntington som er en fryktelig sykdom, og de mener jo at mye av gåten. Hvorfor vokser for eksempel da mage- tarm kreft i Norge mens de synker i alle andre land? Kanskje det svaret ligger i pasientjournalene. Men da må man ha nok datakraft og språkmektige maskiner som, som kan male gjennom dette her, men jeg helt enig med deg man skal ikke tråkke over etiske grenser. Men man har jo lært, man har jo lært av Cambridge Analytica, man har lært av dumme utvalg man gjorde når man skulle lese CVer ikke sant, hvor man bare fant ut at man skulle ansette hvite menn i midten av 40-årene. Så det er veldig lett, men man må lære av feilene. Også er det et, en annen ting, det er jo at en maskin er ikke forutinntatt, hvis du sitter som saksbehandler i la oss si NAV eller UDI eller ja kanskje du leser CVer også og skal ansette mennesker så er det veldig lett å være forutinntatt. Maskin er ikke forutinntatt.
Silvija: Nei, ikke mer enn det vi lærer den å være, og det er der vi kanskje lærer noe om oss selv også ikke sant? Men jeg synes at det er så veldig interessant også at nå skal man drive å ansette nye hoder overalt. Det er et par store norske selskap hvor jeg har vært relativt nylig hvor nærmest man kaster alle CVer på folk over 55 før man tar en seriøs vurdering om de passer for jobben man har eller ikke. Og jeg tror at det der kommer oss til å være en kjempe clash. Vi er nødt til å bruke alle hodene, vi er nødt til å trene folk, folka vi har, Ikke bare håpe på at det kommer noen nye folk som kan noe vi ikke kan. Og der er det veldig spennende å se deg da i kjernen av noe som har med liksom veldig mye ting og spør meg du, du, du har ikke blitt sliten av å lære?
Per Morten: Nei absolutt ikke. Man blir jo snarere tvert imot, hvis man ikke lærer så blir man, føler jeg at man blir sliten. Når man må tørre å, for meg også så er det en utfordring selv om jeg har jobbet med IT i svært mange år, og komme inn i et miljø som er veldig veldig teknisk, men da så har det vært en fordel at man vet litt hvordan man man skal ha, og jeg liker å lese meg opp på ting, jeg setter meg inn i, inni ting. Det er noe av det som gir det en, livet en voksen berikelse så hvis man liksom sitter og sier at nei nå, nå har jeg gått ut på dato da har man virkelig gått ut på dato.
Silvija: Det er et eget valg, det å gå ut på dato rett og slett.
Per Morten: Det er veldig eget valg, og, og kunnskap er ferskvare. Mye om det jeg liksom hadde med de liksom si de første ti årene. Jeg tenkte absolutt ikke at når jeg jobbet i IKT Norge er jo ofte ting jeg ikke har bruk for i dag, så man må jo fylle på hele tiden.
Silvija: Hvem inspirerer deg, altså jeg, jeg lurer på det er mange kule norske AI bedrifter. Du nevnte Stasjon F. Har du lyst å fremheve noen flere?
Per Morten: Nei altså, det er veldig mye spennende som, som skjer i Norge og jeg er jo, jeg veldig imponert og egentlig over altså de som greier å gjenta en suksess. Og du har jo tidligere kollega av deg også John Markus Lervig som jeg kjenner jo veldig godt fra både IT-bransjen og fra langrennsarenaen, liksom når du greier å duplisere og triplissere ikke sant nå med Past og CCNS og Cognite. Så er det ekstremt spennende. Det, det står virkelig respekt av. Og jeg tror flere skulle liksom lære, nå er jo Markus blitt flink til å skrive litt kronikker og, og dele mere enn kanskje det han gjorde før, men der, altså den type de har greid å kombinere, en ting at for det er mange som sitter på brilliante tekniske ideer, men jeg har veldig problemer med å få det ut i, å få det opp og stå.
Silvija: Det er noen av disse her gjennomførere som er helt utrolige, jeg er veldig stor fan også av noen av disse Tandberg gutta og tipper Geir Førre og de der chip-gutta hans.
Per Morten: Chip-boyene, ja de har jo virkelig.
Silvija: Og, og vi har noen sånne utrolig miljøer som klarer å kjenne igjen fantastisk forskning i Norge også klarer de å bygge ordentlig business ut av det, og det tror jeg vi skal feire, vi burde feire mer, jeg helt enig med deg.
Per Morten: Og det synes jeg viktig at de, de liksom blir, og jeg syns også at de som er fantastisk dyktige på universitetene, de, de ja de burde fortjene nesten å bli mere rockestjerner
Silvija: Ja.
Per Morten: Fordi at det er for få av de, vi skjønner for lite enten de er innen medisin eller det er innen IT eller i andre områder.
Silvija: Men da er vi litt innom dette her med hva er relevant kunnskap for fremtiden ikke sant. For jeg tror at vi er tilbake til dette med viljen til å lære, men også viljen til å popularisere. Min erfaring med litt for mange forskere blir at, la oss si vi har noen som kommer til Lørn, og da forteller de på en veldig enkel måte nesten sånn legospråk om forskningen sin, og så får jeg ganske mange som ikke prioriterer å komme hit, og jeg tror de gjør det rett og slett fordi de ser ikke relevansen, fordi de har blitt lært opp til at det de skal formidle er veldig avanserte journaler i verdens beste tidsskrifter til sine høyest stående kolleger. Mens jeg tenker at så lenge det offentlig finansiering forskningen deres så har de faktisk et ansvar til å melde tilbake til offentligheten på forståelig måte om hva er det de har fått til, og det burde være en glede egentlig.
Per Morten: Ja dette er jeg så utrolig enig i, og det har jeg jo kritisert mange for, både universitetene, det har vært et tema jeg tatt opp i forskningsrådet, og det står jo ofte ikke sant når man får midler fra forskningsrådet, skal være formidling etterpå, men det er liksom det man ofte hopper lettest over, og det er klart at status er å få publisert i et vitenskapelig tidsskriftet, det gir intern status, men det, det opplyser veldig få. Så der må man virkelig, og jeg tror også litt av strukturen, man ser for eksempel Sintef som jo er et fantastisk forskningsinstitutt, men som har lett av å gå skoen litt av seg, for når et prosjekt begynner å nærme seg slutten så er man så opptatt av å søke på nye prosjekter at man glemmer egentlig formidlingen og kommersialiseringen.
Silvija: Og grunnen til at jeg synes det er feil, at ikke man bruker mere tid på det, Sintef har også gjort veldig store fremskritt der, og prøver nå også en fantastisk ny kommunikasjonsdirektør. Det er mye spennende formidling, men jeg tenker systemisk så er det veldig viktig at alle gjør sitt her, fordi vi har noen ordentlig verdensledende miljøer, og hvis de klarer å formidle dette til neste generasjon eller alle generasjoner, så kommer det flere som vil studere de fagene, så kommer det til å bli enda mer relevant forskning, og dette er en veldig positiv spiral som de kan være med på å støtte.
Per Morten: Og det ser man jo veldig klart også. Man ser for eksempel altså, hva påvirker unger til å ta utdanning? I min tid så var det jo kanskje en eller annen lærer eller helst foreldrene som, som påvirket oss. I dag så er det for eksempel TV eller noe sånn, eller serier faktisk i veldig stor grad når det gikk noen populære advokat serier på, på streaming eller på TV så skulle alle se det, men i USA ser vi jo litt ikke sant, du ser på stand for du ser på de store spennende universitetene som er liksom de som virkelig har lykkes, de er litt mere rockestjerner enn de er i Norge. Ja man må tørre å slippe seg litt ned også.
Silvija: Nå har vi snakket om hva de store internasjonale organisasjoner og miljøer kan inspirere oss. Hva mener du at Norge inspirerer dem på?
Per Morten: Jeg tror at Norge altså vi er jo, vi er jo early adapters på teknologi, og Norge har jo mange sammenhenger vi har vært liksom brukt som, som testarena. Og det skjer veldig mye spennende i Norge på digitalisering. Men jeg tror kanskje at vi kan bli enda litt djervere, altså Norge er på måte pilotenes land. Det litt for mange piloter og litt for få som flyr for å si det sånn. Å greie å få, få alle de fine forskningspilotene til å fly, men, men Norge har veldig mye spennende teknologi, og det var helt riktig som du sa innledningsvis at noen ganger føler vi at det er lettere å få aksept ute enn det er å få aksept faktisk hjemme.
Silvija: Du har anbefalt to bøker som jeg lurer på om du kan bare kommentere veldig kort. Det ene er Nick Boströms "Superintelligence: Paths, Dangers, Strategies" og den andre er en fra Kristian Bendiksen "Når AI møter jussen".
Per Morten: Ja vi kan ta den siste først fra, fra Kristian Bendiksen som er advokat i Brækhus har skrevet den sammen med Eirik Norman Hansen som kommer fra en fra IT-bransjen, og jeg ble veldig imponert over, over den boken fordi at det er tung forståelse for hva kunstig intelligens er samtidig som han da tar opp hele problemstillingen rundt GDPR. Og det er virkelig en bok som gav meg en del aha-opplevelser, og som flere som har planer enten å jobbe med, eller kjøpe AI løsninger burde kikke på for det er egentlig en, ja det er nesten den er jeg vil si den er mer som en lærebok da, men for meg var det veldig mye god læring selv om jeg har holdt foredrag om GDPR så var det ekstremt nyttig. Det er ikke alltid at advokater skjønner den konkrete business casen, men de er veldig flinke på jussen, men greier vi å koble både teknologi og det, så den anbefaler jeg. Og den boken til til Boström den er også veldig interessant fordi at den tar opp liksom en rekke problemstillinger. Den også er en relativt sånn light variant, men han greier å formidle hva er det faktisk kunstig intelligens, hvilke farer, hvilke muligheter på en veldig god måte, og så med eksempler, og da blir det forståelig.
Silvija: Veldig bra, den skal jeg lese. Har du et lite sitat til våre.
Per Morten: Ja si det. jeg hadde jo tenkt på et sitat, nå ble jeg jo egentlig helt.
Silvija: Du har foreslått til meg Darwin.
Per Morten: Ja riktig jo, men det Darwin det var jo bra. Den bruker jeg også i noen, i foredrag. Og det handler om at nettopp at det er ikke alltid den sterkeste, men den som er mest tilpasningsdyktig som overlever. Og det tror jeg vi faktisk må ta innover oss. Den ledende rasen på jorden menneske. Hvis du slutter å utvikle oss da stopper det.
Silvija: Hva er det viktigste du ønsker at folk skal huske fra vår samtale?
Per Morten: Nei jeg tror det er at man må tørre å være nysgjerrig, at det er veldig mye spennende innen innovasjon, innen IT i Norge. Og at de som kan alle mest må bidra til å opplyse de som ikke kan like mye på en forståelig måte.
Silvija: Per Morten Hoff, styreleder i Anzyz Technologies. Tusen takk for at du var her med oss i Lørn og inspirerte oss både om et utrolig spennende AI fokusert selskap fra Sørlandet, men også til at vi alle sammen skal fortsette å lære så lenge vi kan.
Per Morten: Det må vi. Tusen takk for at jeg fikk lov å komme.
Silvija: Takk til dere som lyttet.
Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss på sosiale medier og på Lørn.Tech.
LØRN AS, c/o MESH,
Tordenskioldsgate 2
0160 Oslo, Norway
Bibliotek
Om LØRN
© 2024 LØRN AS