Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Temaet i dag er Law tech. Navnet mitt er Silvija Seres og gjesten min er Stein Åmot som er partner i Zacco Norway. Velkommen Stein!

Stein Aamot: Takk skal du ha. 

Silvija: Du er altså patent enternity. Og det er en jurist som har med patent på varemerker og immaterielle verdier og gjøre? 

Stein: Nesten. Jeg er patentingeniør. Så jeg er ingeniør, ikke jurist. Jeg har ikke juridisk eksamen, men jeg jobber opp mot patentlovverket. 

Silvija: Og en ingeniør skal forstå lovverket og formidle det? 

Stein: Ja. Vi jobber med oppfinnere og utviklingsavdelinger i de store selskapene, og hjelper de å føre i pennen oppfinnelsene dere, sånn at de kan registrere de og få patent, hvis det faktisk er sånn at oppfinnelsene er nye og har oppfinnelseshøyde. 

Silvija: For Patentstyret godkjenner og administrerer, men det er ikke de som skal hjelpe folk å beskrive?

Stein: Patentstyret er jo godkjennende myndighet. Så de forvalter lovverket mot befolkningen og selskapene, mens vi som er i patentbyrået som Zacco beskriver oppfinnelsen så godt det lar seg gjøre å i henhold til lovverket. Vi er på en måte mellomleddet mellom oppfinneren og patentstyret og fører deres sak. Så vi er fullmektig for våre kunder. 

Silvija: Og det dere gjør kan ha veldig internasjonale perspektiver også? 

Stein: Absolutt. Ett patentløp er ofte at det starter i Norge. Det er jo det billigste stedet å starte for et norsk selskap. Litt fordi Patentstyret gir bort et godt søk, mot din oppfinnelse, og sjekker ut din oppfinnelse mot tidligere kjente oppfinnelser. Og sjekker ut om du har en nyhet og oppfinnelseshøyde som er krav for å få et patent. Og det å få den første inngangen, og opprette den prioritets datoen for din norske søknad, det er veldig viktig hvis du skal ha et internasjonalt løp for patentet ditt.

Silvija: Jeg kjenner et behov for å lære mer om patenter. Hva kan og bør beskyttes, rett og slett. Men før vi gjør det vil jeg gjerne du sier litt om deg selv, og litt og dette flotte selskapet ditt. For dere fikk ganske mange anerkjennelser for å være det kuleste selskap i Europa når det gjelder dette. 

Stein: Ja. Jeg er 58 år og har jobbet over 30 år teknologibransjen. Har en universitets grad i bunn innenfor mikroprosessorteknologi. Har jobbet som konsulent og programvareutvikler i tiårsperiode, og har jobbet som leder i tre forskjellige startups i en ytterligere tiårs periode, så jeg har kjent på kroppen hvordan det er å være en grunder, å starte fra scratch og bygge teknologi organisasjon. Og vet hvor viktig IP er i den sammenhengen. Også har jobbet nå i 11 år i Zacco. Som Patentingenør. 

Silvija: Fortell litt om historien.

Stein: Zacco er det eldste patentbyrå i Norge, den norske delen av Zacco. Som er gamle bryns patentkontor. Revolusjonerte for 13-14 år siden med det største danske byrå, også har vi blitt del av et av de aller største svenske byråene. Så Zacco er i dag Skandinavias desidert største IP byrå. Vi har 20 talls kontoret i Scandinavia, men vi har også kontorer i Tyskland, i Frankrike, i England. Og vi har en stor avdeling med utviklere og patent ingeniører i India. Som supplerer oss med tjenester innenfor søk som de har en viktig rolle i.

SS Dere er da Norge, Sverige, Danmark. Men dette er godt nå i forhold til å spille mot Amerika og Kina og sånn?

SÅ Absolutt. Vi dekker jo hele Europa i og med at vi har kontor både i Tyskland, England og Frankrike. Men vi har jo agenter i de landene som vi ikke har egne kontorer. Og agenten spiller en veldig viktig rolle i IP verden. Det er jo ikke bare patent, men også varemerke og design beskyttelse. Hvor agenten jobber opp mot de respektive lovverkene som de er. Og patentlov er ikke det samme i de forskjellige landene. Så Norge har sin egen patentlov, Europa har sin, USA har definitivt sin egen. Og det finnes mange forskjellige aspekter ved patentloven. Så det er viktig å bruke agentene på for å være vår kundes ansikt mot det Patentstyret som man forhandle rettigheter mot.

Silvija: Jeg vil du skal fortelle oss litt om hva en patent egentlig gjør for en. For du hjelper også Startups med å beskytte ting. Det høres ut som noe som er veldig kult å ha, men vanskelig å få. Hva skal man patentere og hvorfor? 

Stein: Det er jo ett lite paradoks, mange startups får jo presentert den påstanden at patent ikke vits i. Det er for dyrt, det er for vanskelig. Og det er så lett å komme seg rundt når du først får det. Og det er litt synd, fordi en patentsøknad er så mye mer enn bare det å kunne få et patent til slutt. For det ved å definere teknologien din i en patentsøknad, å levere den til behandling hos Patentstyret så får du en gjennomgang av din teknologi mot alt som er av tidligere rettigheter og tidligere søknader. Og det å kunne sjekke ut at du har freedom to operate (fto) mot gjeldende teknologi som er registrert, det er veldig viktig i en startfase. Tenk det at du ikke ser på andre rettigheter i det hele tatt, jobber i det skjulte i 3-4 år før du endelig lansere produkter med brask og bram og har brukt kanskje 10-15 millioner kroner på å utvikle det før du oppdager at her var det jo faktisk noen som tok patent på akkurat det vi har for 2 år siden.

Lenge etter at de begynte å selv, men likevel føre du fortalte det til noen i omverdenen. Da er det de som eier ideen og du må gi fra deg eller lisensiere, eller hvert fall så blir du sperret helt og holdent. 

Silvija: Går det ikke an å bevise at du har holdt på lengre enn dem? 

Stein: Det hjelper ikke hvis du ikke har publiserte det. Så du kan kjempe mot at de hindrer deg i å utøve, men du kan aldri stoppe de med mindre du har søkt på patent selv og har en patent pending som du kan vise til. Har du en patent pending som potensielt blir en patent, så kan du bruke en patent pending i hele perioden som den er til behandling som et forhandlingskort mot omverden. Både mot investorer, mot konkurrenter og mot egne aksjonærer og partnere for eksempel.

Silvija: Så finnes det patenter på varemerke og design. Hva er det som er fornuftig å beskytte da? 

Stein: Alt som har med intangible assets som vi kaller det. Det som ikke synes. I motsetning til tangible assets som er varelager og sånt. Det beskytter du jo med fysisk beskyttelse, men når det kommer til immaterielle verdier og intangible asset, så er jo det vanskelig å beskytte fysisk. Så du må finne andre måter å gjøre det på. Og når det gjelder oppfinnelser og særpregede ting så har tre registrerbare rettigheter. Det er patent som er for tekniske innretninger, så har du design for ting utseendet. Si for eksempel en vase som du skal sette i produksjon, som har en spesiell form eller en eske som du skal produsere og å levere ut til markedet som ser spesiell ut, så ønsker å beskytte den formen sånn at ingen kopierer deg med en gang. For du har brukt mye tid for å få den til å se akkurat sånn ut, som er optimalt for deg og ditt produkt. Det er designrettigheter, og da kan du søke om designbeskyttelse. Også har du varemerke som er ord, logoer og ord med figurmerker og sånn. Som type Freia, Apple osv.

Silvija: Hvis jeg spør det da om et nylig eksempel med #huninvisteerer. Det var ett ganske generelt konsept, og det var ikke beskyttet på noe vis?

Stein: Nei. Og det er fordi det er beskrivende. Du for ikke lov å beskytte ord der de er i bruk. Typisk eksempel er Apple. De ville aldri ha blitt beskyttet mot ett fruktselskap for eksempel. Men det fungerer veldig godt når det beskytter en computer for de har ikke noe med hverandre å gjøre.

Silvija: Men si at noen kanskje har tenkt på det en måned før noen andre, så er det ikke mulig å si «Det er bare vi som bruker denne hashtaggen». Hvis for eksempel Lørn har lyst å levere digitale førerkort som vi har snakket om i 100 år, så kan vi ikke si at ingen andre kan si at de leverer digitale førerkort, for det er da ett generelt begrep?

Stein: Da er det forretningsloven som du kan gå til hvis noen direkte kopierer deg. Men varemerkeloven, patentloven og designloven kan ikke brukes. 

Silvija: Veldig mange av gründerne vi jobber med er Software gründere. Software er matematikk. Jeg har hørt at matematiske formler kan ikke beskyttes? 

Stein: Det er korrekt, formelen i seg selv kan ikke beskyttes. Altså, bare formelen kan ikke beskyttes. Men bruken av formelen kan beskyttes. Så det vi gjøre ofte med matematiske former, eller ligning eller andre begreper som ikke ofte ikke er rense Software produkt. Algoritmer og Software i seg selv er jo også i utgangspunktet ikke beskyttbart. Men så lenge det forbindes med en teknisk innretning, eller en teknisk egenskap. Så kan du beskytte den. Så en matematisk formel, der kan du beskytte bruken av det, hvis det har en teknisk effekt. Så vi baker ofte det inn, men selve formelen får du ikke beskyttet. Så andre kan ta den når du har patentert og publisert den. Hvis ikke du har tenkt på de andre mulighetene i patentsøknaden og sånn sett har mulighet til å stoppe de der.

Silvija: Det som er interessant er for eksempel når Amazone kom med one klick puchase. Det tror jeg de beskyttet. Også var det mye diskusjon der de til slutt tenkte at de kan ikke beskytte det, alle kommer til å gjøre det og vi tenkte på det først. Men det var sånn interessant case tenker jeg.

Stein: Nå kjenner ikke jeg til akkurat det patentet i detaljene, men det er jo veldig mange eksempler der ute. Men jeg tipper de forbandt det til den fysiske klikken, en button. Og da er det jo den koblingen, og ikke klikket i seg selv, men det er den fysiske tilknytningen. 

Men det vi kan si nå er at de første som startet å fortelle om AI i patenter fikk en veldig bred beskyttelse, mens nå er jo AI facto standard, og den kom jo på alle felt innenfor alle teknologier. Så det finnes jo snart ikke en eneste patent som ikke har et aspekt med AI i seg. Og da er det ikke nok å si at vi bruker ikke AI. Da må du faktisk vise til reelle eksempler for hvordan du bruker AI til å oppnå en teknisk effekt, som kan gi beskyttelsen. Og det er veldig spennende nå. Vi står ovenfor en ekstrem eksplosjon av bruken av ai. 

Silvija: Hvem eier ideene som din egen ai kommer opp med, kan du eie det?

Stein: Patentloven er i endring når det gjelder ai. Og Epo som er den europeiske patent organisasjonen, de publiserte akkurat en ny fortolkning til hvordan AI skal kunne brukes for å beskytte tekniske egenskaper. Så vi har ikke sett den endelige effekten av hvordan AI vil spille inn når det gjelder lovverket og sånn. Så det får vi bare følge med å se. 

Silvija: Dere jobber ganske mye med Cyber security, si litt om hva det er. 

Stein: Og digital branding som kanskje er det aller viktigste. For digital branding er hvordan du framstår på nett, og hvem som faktisk misbruker deg på nett. For eksempel så tilbyr vi mange gode selskaper som har produkter ute til salgs på nettet, via kataloger og sånn. Hvor produktene kan bli piratkopiert av ett asiatisk selskap for eksempel, og lagt på nettet og bli markedsført som det produkter, med produktnavn om alt sammen. Men alt er kopiert. Der har vi veldig gode mekanismer som finner de, og som sletter web-sidene umiddelbart. Og vi har «myndighet» til å kunne gå rett inn og stoppe sånne falske sider. Og det er et økende problem, og et stort problem for deltaljehandel industrien. Så det sorterer jo litt under cyber security, for cyber security håndterer risiko i våre åpne verden hvor kommunikasjon spiller en større og større rolle, og det er et enormt hav av nye data. Og det er sensor i hver eneste dubbeditt.

Så får vi en kjempe mengde med data, som i seg selv er et produkt for selskapene som eier de. Og det å beskytte dataene er ikke det samme som å ha en teknologi som du kan patentbeskyttet, for dataen i seg selv representerer et produkt. Og de må beskyttes på en annen måte, og der kommer vår cyber security tjenester. Vi går inn og ser og gjør en konkret evaluering og gir råd i hvordan man best skal sikre mot at noen misbruker dataene dine. 

Silvija: Digital forensics, er det samme greia? 

Stein: Det er litt annerledes. Det er egentlig et helt nytt aspekt som Zacco har gått inn på. Som egentlig går ut på når en person, eller selskap har opplevd et stort brudd. For eksempel ID tyveri, eller misbruk av egne kontoer. Også misbruk av eiendom hvor man har tap av IP eller data, så er det veldig vanskelig ofte for de som opplever dette og gå til for eksempel politiet. Fordi de har ikke noe konkret, de vet ikke hvordan de skal angripe det. For de har ingen ting, de vet bare at de har blitt utsatt for en forbrytelse. Og politi vil veldig ofte henlegge det, på grunn av mangel på bevisets stillinger og sånne ting. Digital forensics kan gå inn og presentere dataene og tapene på en god måte, sånn at politiet forstår faktisk hva som har skjedd. Og det er hovedoppgaven til Digital forensics. Vi går inn og hjelper de som har opplevd å bli hacka, trua eller bli bestjålet. Så kan vi presentere datatapet eller databrudd på en god måte, sånn at politiet kan ha et startpunkt for å gjøre sin etterforskning. 

Silvija: Denne analyserer data og algoritmene og kan vise til hvorfor det ble som det ble. 

Stein: Ja, og vi levere bevis. Zacco har også tidligere politiutdannet jurister i rekkene sine, så det er en spennende fremtid der og. 

Silvija: Det høres ut som en jobb hvor man må lære seg utrolig mye i kjempe fart. 

Stein: Ja, nå jobber ikke jeg med Digital forensics. Jeg jobber som patent ingeniør, og det i seg selv er jo veldig spennende og veldig lærerikt.

Jeg vet jo ikke hva jeg kommer til å gjøre fra dag til dag. Jeg vet hvilke oppgaver jeg går til, men det å sitte sammen med oppfinnere som jobber helt på grensen av hvor teknologien er i dag, og må sette meg inn i deres situasjon og i deres teknikk, på et spredt fagfelt selv om de fleste sortere inne under det jeg har bakgrunner i så er det hele tiden nye ting å lære, og nye trappetrinn jeg må ta for å forstå hverdagen, og det er spennende, interessant og krevende. 

Silvija: Når jeg spurte deg om de mest interessante prosjektene du holder nå, så sa du at de er mange, de er spennende men de er konfidensielle. Men i alle spiller AI en rolle. Kan du si litt på hvilken måte? 

Stein: Ikke alle, det blir feil og si. Men i veldig mange så spiller AI. Og det var litt av det jeg var inne på tidligere. Jeg jobber ofte med produkter og teknologi som er sensor baser, hvor man samler inn data og hvor dataene skal behandles. Og at man skal lese ut et resultat av det. Og det er produkter og teknologier som er optimale for bruk for å lære AI, og som kan gi produktet en mye raskere vei til målet, til hensikten med produktene ofte. Så for mitt fagfelt ser AI en veldig naturlig del. Det vi jobber mye med nå innenfor Zacco er å kunne tilby den AI-kompetansen som i utgangspunktet er ett it-fag, gjøre den tilgjengelig for alle de andre fagene. Så innenfor biokjemi, mekanikk hvor sensorteknologi spiller en viktigere og viktigere rolle. I framtiden så vil vi ikke se at patentingeniør er en kjemi ingeniør eller mekanikk ingeniør, du vil se team hvor noen har fokus på de fysiske aspektene, også vil du ha noen som har ai aspektet. Det er jeg overbevist om. 

Silvija: Jeg har lyst å spørre det om det du kommenterte, at folk tror det er forferdelig dyrt, så lar de være å patentere. Men så er det egentlig ikke så dyrt, særlig hvis man starter i Norge. Hjelp oss å forstå dette med geografisk beskyttelse. Altså, man kan patentere i Norge og da er man beskyttet mot andre som kan prøve å ta ideen din i Norge. Så kan man velge om man skal også beskytte seg mot andre land. Europa greit, men så er det Amerika og Kina. Særlig i Kina har de i hvert fall vært veldig raske til å kopiere.

Stein: Nå åpner du egentlig ett vepsebol da, for dette er et vell av info.  Men du har rett ett norsk selskap starter ofte i Norge, starter med patentsøknaden for å opprette prioritet-søknad. Og det er ikke i seg selv så dyrt, men med en gang du har failet en søknad i Norge så har du world-wide patent pending. Det betyr at hele verden er egentlig tilgjengelig for den søknaden, så lenge du følger de oppsatte reglene for videreføringer internasjonalt. Og det finnes ikke noe som heter verdens patent. Du må ha videreført søknaden din til den jurisisjonen som du ønsker å ha en rettighet i. Og det må gjøres innenfor riktige tidspunkt. Patentverden har opprettet noe som heter pct, som er patent coporation treaty og de er representant for alle verdens patentbyrået, og hvis du viderefører til pct innen 12 måneder fra du har søkt patent i Norge, så har du fortsatt world wide patent pending. Og det betyr at du har muligheten for å søke patent i hele verden. Og det er først etter to og et halvt år at du trenger å videreføre søknad din til den enkelte organisasjon som du da ønsker å opprette rettigheter.

Silvija: Og da er det årlig? 

Stein: Først skal søknaden godkjennes, og det tar en periode. Hvis du søker i den europeiske patent organisasjonen så tar det ca 2 år å få behandlet søknaden sin, sånn at det er ytterligere oppå de to og et halvt første årene. Så du jobber med patent pending i Europa i inntil 5 år før du faktisk får et patent, eller et avslag på patentsøknaden din. Men selv om du får avslag på søknaden din, det at du har patent pending kan bruke mot konkurrentene dine, og mot markedet for øvrig. Og investorer som en mulig rettighet som du kan ha en gang i fremtiden. Så det har stor verdi, og den verdien er kanskje den største for oppstartsbedriftene. Og i og med at en patent pending er på hele søknaden din, mens et patent når du får det endelig innvilga så er det bare på det kravsettet som du kan kreve på den spesielle tingen som du har funnet opp. Og det er veldig ofte mye smalere enn hele søknaden. Så jeg slår et slag for patent pending situasjonen, for det har større verdi for start-ups en patent i startup perioden. Først når du kommer ut i markedet så kan patent ha en større verdi, for da skal du forsvare markedsposisjonen din. 

Silvija: Er det noen som forsvarer? 

Stein: Absolutt! Du kan tenke deg at hvis du kommer ut i et marked og opplever at andre har rettigheter som stopper produktet ditt, det du har som forhandlingspunkt da er penger. Du kan kjøpe lisens. Men har du en patentsøknad, og egen patentrettighet så kan du bruke den til å bytte til deg. For sannsynligheten for at den som har rettighet som stopper deg, den har kanskje behov for noen av de rettighetene som du har også. Så om du bare har en, så kan det  

være veldig viktig for at du da kan bytte til deg potensielt andre rettigheter som går inn i ditt virkeområde.

Silvija: Veldig bra. Hvor kan vi lære mer? 

Stein: Det finnes en skog av web-sider man kan besøke. Uspto, Epo, google patbase. Bruk de, det er alle databaser som lister alle patentsøknader gjennom hele historien som har vært tilgjengelig. Og det å bruke tid på det å lete. De er ofte veldig intuitiv de søkemotorene. Let på subjekt og på bord og fraser som du tenker kjennetegnet din teknologi og se hvilke andre registreringer som finnes. 

Silvija: Det vil jeg spørre det om. For jeg er gründer og la oss si det er 2-3 ting i selskapet mitt som jeg tenker er helt sentrale til fremtidig konkurranseevne. Hvordan skal jeg formulere dem for å begynne å finne ut om det er patentbar eller ikke?

Stein: Hvis du vet at du har en konkurrent, så kan du søke på konkurrenten som eier patenteier.  Da får du opp hva de har patentert. Kan du begynne å lese der og se hva de bruker i sine emner- og sammendrag felt. Eller så kan du ta det du tenker er beskrivelsen av din oppfinnelse. Om det bare er ett ord. Om det er skismurning, eller om det er downhill racing skis eller i den type kategori. Begynn med det, så ser du hva som popper opp. Søk deg inn på de linkene til søknaden som finnes, og da får du på en måte en ide på en lenke videre hvor du kan søke videre for å treffe bedre. 

Silvija: Vi har snakket litt lite om varemerket og design. Hva er det viktigste gründere skal tenke på rundt det? 

Stein: Hvis vi tar patent først, så må det søkes før man publisere noe som helst. Hvis du har publisert ideen din så er det for sent å patentere. En designregistrering kan søkes inntil ett år etter du gjorde din første publisering av produktet ditt. Det betyr at du faktisk kan teste ut et produkt i markedet før du registrere det. Sånn at du kan teste ut prototypen og gjøre endringer innenfor ett år, før du registrerer det. Så det er veldig nyttig. Men likevel må du passe på så ingen andre registrere før deg. 

Når det gjelder varemerke sa er det ingen tidsfrister. Så lenge ingen har registrert varemerke før deg, så kan du godt bruke varemerkerett en tid for å teste ut i markedet også registrere. Det viktige er at når man først har registrert så må man jo selvfølgelig betale årsavgifter for å opprettholde rettigheten det gjelder. Den årsavgiften må man passe på betalt, for varemerke er det hvert tiende år, for design og potensielle varemerker så er det hvert år. Stopper man å betale så mister man rettigheten, selv om du fikk patenter tidligere. Og det kan være ergerlig for selv det ofte er ett økonomiske spørsmål, også i forhold til hvor mange land du faktisk skal søke i. At man velger riktige land, i forhold til hvilken beskyttes man tenker. At man trenger ikke beskyttet i Kina som du snakket om tidligere, hvis ikke markedet ditt er i Kina. Og hvis noen kopierer deg i Kina, og selger i Kina så spiller ikke det noen rolle hvis du aldri hadde tenkt til å være der. Så man må tenke sånn på det, fordi hvis ikke så vil kostnadene med patent porteføljen din drepe det. Hvert fall når du er en start up.

Silvija: Har du ett lite sitat som du vil legge igjen som en gave til våre lyttere? 

Stein: Ja, jeg har hørt det tidligere. Men hørte det igjen her om dagen. Og det passer veldig godt til startups. Og det er «Enten så går det bra, eller så går det over». Det betyr at ta sjansen, har du en ide, og du trenger ikke å si opp jobben din men, i hvert fall ikke i starten. Prøv å se om du kan få noe ut av det. Hvis ikke så lærte du noe av det, det funket ikke, men livet stopper ikke for det. 

Silvija: Hva er det viktigste folk skal huske fra vår samtale? 

Stein: For startups så er det viktig at du så tidlig som mulig sjekker ut at du har lov til å utfolde deg rundt ideen din, at ideen din har livets rett i forhold til om noen andre eier den eller ikke. Og det er sånn at alle oppfinnere er jo et produkt av sin tid. Så det er overraskende hvor ofte vi ser at nesten identiske patent, eller oppfinnelser skjer helt uavhengig av hverandre. Men det er rett og slett på basis av hvordan samfunnet utvikler seg. Hvilke impulser man får, og alle får jo de samme impulsene mer eller mindre, og det kan genererer for to personer på samme tid, ofte er det bare dager det står om hvem som egentlig failet søknaden først. 

Så sjekk ut ideen din, prøve å finne ut av det. Og hold det hemmelig inntil du vet hva du skal gjøre med det. Og om du har evne og råd og mulighet til å faktisk å søke dine egne rettigheter på det.

Silvija: Stein Åmot, tusen takk for at du var med oss i Lørn og lærte oss masse om immaterielle verdier, som blir stadig viktigere i en tid hvor mer og mer av det vi lager og tjener penger på er immaterielle saker. 

Stein: Takk skal du ha.

Silvija: Takk til dere som lyttet.